(Röportaj) Joseph Choonara: “İnsanlar sistemi açıklayan fikirler arıyor”

Camille Royle, Kapital için yeni bir kılavuz kitabının yazarı Joseph Choonara ile Marx'ın büyük eserinin günümüz dünyasındaki güncelliği üzerine konuştu. 

Camille Royle (CR): Bu yıl Kapital'in birinci cildinin yayınlanmasının 150.yılı. Kitabınızda dediğiniz gibi, [Kapital'in birinci cildinin yayınlanmasının] 50.yıl dönümü Rus Devrimi’ne, 100.yıldönümü 1968’in hemen öncesinde gerçekleşen sivil haklar hareketi, Fransa'da genel grev gibi olaylara denk gelmişti. Kapital günümüzde ne kadar güncel?

Joseph Choonara (JC): Son yıllarda Kapital'e olan ilgide yeniden muazzam bir canlanma var. Bence bu canlanmanın başlıca nedenleri, birincisi 1990'lardan, özellikle 1999 yılından itibaren gelişen anti-kapitalist hareketten beri kapitalizme eleştirel yaklaşımların yeniden ortaya çıkması, ikincisi ise, kapitalizmin bugüne kadar gördüğü en büyük krizlerden birini yaşıyor olmasıdır.

Bu ölçekte bir kriz yaşandığında, eski fikirlerin doğruluğu sorgulanır ve insanlar sistemi açıklayabilecek fikirlerin arayışı içine girerler. İnsanların bir referans noktası olarak sürekli Kapital’e geri dönmeleri, Marx'ın eleştirisinin gücünün göstergesidir.

 Almanya'daki ve daha az oranda Britanya'daki üniversitelerde, son birkaç yılda gelişmekte olan bir durum var: Kapital okuma grupları. Ve ayrıca üniversitelerin iktisat bölümlerinde, Keynesçiliğin yanı sıra Marksizmi de kapsayan geniş bir alan olan, heterodoks iktisat öğretilmesini talep eden bir öğrenci hareketi var.

CR: Kapital, onu daha önce hiç okumamış kişiler için göz korkutucu gelebilir. Başlamak isteyenlere ne tavsiye edersiniz?

JC: Bence bir okuma grubunun parçası olarak Kapital'i okumanın avantajları var. Çünkü o zaman okuma, insanların zorlandıkları kısımları anlamakta birbirlerine yardımcı olabildikleri kolektif bir iş haline geliyor.

Kapital'le ilgili ilginç noktalardan biri, farklı insanların Kapital’in farklı noktalarını çetrefil/zorlayıcı ya da ilham verici bulmasıdır. Geçen yıl çalıştığımız okuma grubunda edindiğim deneyime göre örneğin, bazı insanlar, özellikle başlangıç bölümündeki daha soyut bölümlerle çok daha rahat baş ediyor.

Diğer insanlar ise kapitalist bir işyerindeki hayatı açıklayan bölümlerde kendisini daha rahat hissediyor. Marx Kapital'i 150 yıl önce yazmış olsa da, insanlar hâlâ onda kendi deneyimleriyle paralellikler görebiliyorlar.

Kapital'i ilk okuduğumda benim de yaptığım gibi, bu kitabı kendi başınıza da okuyabilirsiniz. Ama şunu söylemeliyim ki, Kapital'i kendi başıma okurken de bazı bölümlerini defalarca kez yeniden okudum, Kapital üzerine yazılmış diğer kitapları okudum ve bu konuda benden daha çok şey bilen insanlarla konuştum. Bu kılavuz kitabın, ister yalnız okusun ister bir okuma grubunun parçası olarak, bu süreçte diğer insanlara yardımcı olmasını umuyorum.

CR: Kapital için yazılmış başka pek çok kılavuz var. Örneğin, birçok insanın David Harvey'in online videolarını derslerini izlediğini biliyorum. Niçin yeni bir kılavuz yazmak istediniz?

JC: Kapital'in popülerleşmesinde Harvey'in çalışmasının çok önemli katkısı oldu. İnsanların neden onun kılavuzunu okuduğunu ve videolarını izlediğini çok iyi anlıyorum. Bütün bu çalışmalar önemli, ama ne var ki Harvey Kapital'in yorumlanması konusunda tek otorite olduğunu iddia etmiyor. Kitabımda açıkladığım gibi, Harvey'in yaklaşımında katılmadığım bazı noktalar var.

Bence Harvey’in yaklaşımı, Marx'ın üç ciltte tasvir ettiği kapitalizmin karmaşık yapısını ortadan kaldırarak onu tek bir düzleme indiriyor. Örneğin, Harvey sermayenin üretim, dolaşım ve yayılmasını aynı analiz düzeyinde ele alma eğiliminde. Oysa ben, bence Marx’ın da gördüğü gibi, sistemin bir bütün olarak analizinde, üretimin, dolaşım ve yayılmaya göre daha öncelikli olduğunu düşünüyorum.

Harvey ayrıca özelleştirme gibi süreçleri, kapitalist birikimi doğuran ve  Marx'ın "ilk birikim" olarak adlandırdığı süreçlerin devamı olarak görürken, ben bunları farklı şekillerde anlaşılması gereken oldukça kendine özgü süreçler olarak görüyorum. Yani Harvey Kapital'in rönesansı için önemli bir figür olmasına rağmen, insanların farklı türden yaklaşımlara erişebilmeleri makul olan şeydir. Böylece kendileri karar verebilirler.

CR: Bazı insanlar Marx'ın betimlediği koşulların –fabrikalarda çalışmak zorunda bırakılan işçi kitleleri, aşırı uzun saatler çalışan ve fazla çalışmaktan ölen insanlar- bugün artık geçerli olmadığını söyleyebilir. Bu yorumlara nasıl cevap verirsiniz?

JS: Bunda kesinlikle bir doğruluk payı var.  Dünyanın hâlâ tam olarak, Marx'ın Kapital'de tarif ettiği dünya olduğunu söylemek aptalca olurdu. Ancak şunun farkında olmak önemli: Marx için Kapital, Viktorya dönemi [1837-1901] Britanya’sındaki kapitalizmi açıklamak yerine, kapitalist toplumun hareket yasalarını açıklayan genel terimleri geliştirmeyi amaçladığı gibi özel bir projeydi.

Marx bunu yaparken, argümanını örneklerle açıklamak ve tamamlamak için kitap boyunca o günün kapitalizmini detaylı bir şekilde anlatır. Ama yine de, Kapital'i 150 yıl sonra tekrar okurken, beni en çok etkileyen şey, o günden bu yana her şeyin değişmiş olması değil, hâlâ o gün ile bugün arasında çarpıcı paralelliklerin bulunmasıdır.

İşyerinde yabancılaşma ve çalışma koşullarının kötüleşmesi, Viktorya dönemi Britanya'sı kadar kötü olmasa da, hâlâ günümüz Britanya'sında da görülen uygulamalar. Ayrıca geleneksel kapitalist fabrikalardaki yöntemler genelleştirilerek, hizmet sektörü ve kamu sektörü gibi sektörlerde de uygulanmaya başlandı.

Eğer kapitalizme küresel bir sistem olarak bakarsanız, Marx’ın Britanya işçi sınıfının çalışma koşullarının kötüleşmesine dair anlattıklarında yer alan bazı unsurların benzerlerinin -örneğin çocuk emeğinin yaygın olarak kullanıldığı Pakistan'daki halı endüstrisine ya da Çin'deki fabrikalarda, iş yerindeki korkunç koşullardan dolayı çatıdan atlayarak kendilerini öldürmek isteyenleri durdurmak için konulan "intihar önleme ağları"-  bugün de mevcut olduğunu görebilirsiniz.

CR: Kitapta, sürekli Marx’ın kârların nereden geldiğini açıklamaya çalıştığından ve bunun işçilerin sömürülmesinden başka türlü bir açıklaması olmadığından bahsediyorsunuz. Kapital’in asıl püf noktası bu, değil mi?

JC: Bu Kapital'in birinci cildinde kesinlikle önemli bir sorudur, çünkü Marx kapitalizmin doğası itibarıyla nasıl insanları sömürücü bir sistem olduğunu ortaya koymaya çalışır. Bu anlamda kapitalizm, Yunanistan ve Roma’daki eski köle toplumlarına ya da Avrupa’nın pek çok yerinde kapitalizm öncesi feodal toplumlara kadar giden bir dizi sınıflı toplumların sonuncusudur.

Marx, artık yeni bir toplum biçimi içinde yaşadığımızı ve bunun sömürücü bir toplum biçimi olduğunu söyler ve hatta kapitalizmi sadece bir çeşit dolandırıcılık olarak gören diğer sol akımları da eleştirir. Eğer Marx'la tartışan sol çevrelerin yazılarına - örneğin Proudhon'kilere-  bakarsanız, bu yazılarda sömürüden sanki bir çeşit kandırmaca, hile gibi bahsedildiğini görürsünüz, ki bu o dönemin sol literatüründe yaygın bir görüştür. Bu mantığın doğal sonucu, kapitalizmin potansiyel olarak sömürücü olmayan bir biçimde işletilebilmesinin mümkün olduğudur.

Marx bunun doğru olmadığını söyler. Kapitalist bir azınlığın, üretim araçlarının sahibi olduğu ve işçilerin üretim araçlarına erişebilmek amacıyla emek güçlerini bu kapitalistlere sattığı bir sistemde, aslında doğası itibarıyla sömürücü bir süreç deneyimlersiniz ve bu, değerin bir sınıfın elinden alınıp azınlık durumundak bir egemen sınıfın eline aktarıldığı bir süreçtir. Marx bunun kapitalist sistemle ilgili olduğunu ve sömürüyü sona erdirmek istiyorsanız, eninde sonunda kapitalizmi devirmeniz gerektiğini söylemektedir.

CR: Araştırmanız çalışmanın bugünkü doğasına bakıyor. Örneğin iş güvencesinin olmaması [“precarity”] ile ilgili tartışmalara da değiniyorsunuz. Kapital'in özellikle kendi çalışmanız açısından kullanışlı olan bölümleri var mıydı?

 JC: Evet. Aslında bu Kapital'i tekrar okurken şaşırmama neden olan bir başka noktadır. Elbette günümüzde iş güvencesizliği açısından durum Marx'ın yaşadığı döneme göre çok farklı. Marx’ın yaşadığı günlerde, işçi sınıfı arasında iş güvencesizliğinin düzeyi, bugünkünden çok daha yüksekti. Bununla beraber bazı ilginç paralellikler var.

İlk ve en açık olanı, Marx sermayenin sömürebileceği emek gücüne erişimini güvence altına almaya bağımlı olduğu bir sistemden bahsediyor. Bu çift yönlü bir bağımlılık ilişkisidir. Çağdaş literatürde insanlar sıklıkla işçilerin sermayeye nasıl bağımlı olduğundan bahsederken, sermayenin işçilere olan eşit düzeydeki bağımlılığını unutuyorlar, ki işçilerin kolektif gücü tam da bu bağımlılıktan kaynaklanıyor.

İkinci olarak, Marx'ın ileri sürdüğü daha detaylandırılmış ve ilginç bazı argümanlar var. Örneğin Marx, fabrikalarda çalışma saatlerini kısıtlayan ‘İş Kanunları’nı (Factory Acts)[1] tartışır. Bu kanunlar, işçi sınıfının verdiği muazzam mücadelenin tam ortasında çıkarılmışlardı, fakat aynı zamanda sermayenin kendisi üzerindeki çelişkili basıncını da gösteriyorlardı.

Bir taraftan, fabrikaları işleten kapitalistler emeğe mümkün olduğu kadar çok baskı yapmak istediler. Diğer yandan, egemen sınıfın özellikle devletle ilişkili olan unsurları, kapitalist sistemin uzun vadede kendini yeniden üretme ihtiyacı konusunda kaygılanmaya başladılar. Başka bir deyişle, sömürülecek kadar sağlıklı bir işçi sınıfının varlığının devamı nasıl sağlanacaktı? Egemen sınıfın farklı grupları ile işçi sınıfı arasındaki bu karmaşık üç yönlü savaş, eninde sonunda, 19.yüzyıl ortasında İş Kanunları’nın (Factory Acts) uygulanmaya konmasına yol açtı.

Marx'ın değindiği bir diğer ilginç nokta şudur: Bu kanunlar fabrikalarda uygulanmaya başlandığında, işçilerin daha az ücretle çalıştırıldığı sektörlerin, gelişmiş fabrika sistemine göre daha avantajlı olmalarının engellenmesi ve böylece emek piyasasında eşit şartlarda faaliyet alanı oluşturulması amacıyla bu yasaların, ekonominin işçilerin daha düşük ücretle çalıştırıldığı diğer alanlarını da kapsayacak şekilde genişletilmesi için devlete yapılan baskıdır.

Günümüzde de oldukça sağcı saldırgan hükümetler o dönemdekine benzer şekilde emek piyasasında bazı düzenlemeler yapmak zorunda kalıyor. Örneğin [İngiltere’de] geçen yıl düzensiz istihdam biçimleriyle ilgili bir meclis soruşturması açıldı.

CR: Marx ekonomi politik üzerine olan çalışmasını tamamlama şansı bulamadan öldü. Kapital'in son iki cildi Engels tarafından düzenlendi. Son halini Marx'ın vermesini istediğiniz yerler var mı?

 JC: Evet. Keşke Kapital'in ikinci ve üçüncü ciltlerini Marx yayınlayabilmiş olsaydı! Bunu yapamamış olması gerçekten çok üzücü. Bunun nedeni, kısmen politik faaliyetin talepleri kısmen de kapitalizmde yaşnan ve Marx’ın keşfetmek konusunda çok hevesli olduğu değişimlerdir. Ancak asıl sebep Marx'ın çok mükemmelliyetçi biri olması ve çalışmalarını yayınlamak konusunda duyduğu güvensizliktir. Engels ikinci ve üçüncü ciltleri- ve aslında birinci cildi de- bitirmesi için Marx’ın sürekli taciz etti.

Bence Engels, ikinci ve üçüncü ciltlerin el yazmalarını düzenlemek ve yayınlamakla çok iyi bir iş yaptı. Ama elbette Marksistler bu ciltlerin Marx tarafından gözden geçirilmesini isterdi. Bugün insanların dönüp Marx'ın 1861-3 ve 1864-5 yıllarında yazdığı el yazmalarına bakmasının nedeni budur.

Bazı özel tartışmalar var. Örneğin, Marx'ın kriz açıklaması ve kâr oranlarının azalma eğilimi yasası olarak adlandırdığı durumun rolü, Marksist ekonomi-politik içinde özellikle son on yıldan beri çok tartışılıyor. Marx ile hemfikir olmamız gerektiğini söyleyen hiçbir kural yok, ama bu konuda onun tam olarak ne düşündüğünü bilmek kesinlikle ilginç olurdu.

CR: Kitabınızda Marx'ın birinci ciltte rekabet hakkında çok fazla bir şey yazmadığını söylüyorsunuz.

JC: Rekabet Kapital'de karmaşık bir rol oynar. Marx ilk başta 'genel olarak sermaye' olarak adlandırdığı şey ile başlayıp daha sonra, rekabet fikrini ortaya koyacağı yer olan 'çok sayıda sermaye' ile uğraşmayı planlamıştı. O bu planına sadık kalmadı, ancak rekabet fikrini yeniden ortaya koyma biçimi biraz sorunludur.

Marx birinci ciltte tekrar ve tekrar, rekabet fikrinden belirli kapitalistleri kapitalist toplumun hareket yasalarına uymaya zorlayan bir faktör olarak bahseder. Ama sonra bu konuyu bütün boyutlarıyla tartışmayacağını söyler. Yine de, bence Marx'ın projesini anlamak için rekabet çok önemlidir ve kitabımda da bunu göstermeye çalıştım.

CR: Kitabınızda Marx'ın Kapital'inin bugün yaratıcı bir şekilde uygulanması gerektiğini birkaç kere söylüyorsunuz. Bununla ne demek istiyorsunuz?

JC: Marx’ın, Kapital'in birinci cildinin özellikle başlangıç bölümlerinde geliştirdiği soyut kavramlardan başlayıp, çalışmalarının sonlarına doğru, özellikle üçüncü ciltte geliştirdiği çok daha somut kavramlara doğru ilerleyen bir projesi vardı. İlkesel olarak,  biz bugün bu sürece devam edebiliriz ve bu yöntemi, bugün o günlerde olduğundan çok farklı biçimde olan kapitalizmi anlamak için kullanabiliriz.

Frederick Engels'i takip eden Marksist kuşaklar, sermayenin her bir biriminin giderek büyümesi ve devlet ile iç içe geçmesiyle birlikte emperyalizmin ortaya çıkışıyla karşılaşmak zorunda kaldılar ve kapitalizm, büyük güçler arasında askeri çatışmalara yol açan küresel bir rekabet sistemi haline geldi. Rosa Luxemburg, Leon Troçki, Lenin, Buharin ve Hilferding vb. isimlerin de içinde yer aldığı bir kuşak Marksistlerin tamamı bu soruyla uğraşmak zorunda kaldılar. Bunu yaparken genellikle Marx’ın Kapital’de geliştirdiği kategorilerle başladılar; ancak aynı zamanda bu dünyayı anlama yöntemini yaratıcı bir şekilde halihazırda değişmekte olan bir dünyaya uygulamaya çalıştılar. Bana göre, biz bugün bu sürece devam etmek zorundayız.

Biz hâlâ kapitalizmin sosyal ilişkileri tarafından yönetilen bir dünyada yaşıyoruz, ancak bu, çok farklı bir dünya var, dolayısıyla teoriyi nasıl uyguladığımız konusunda yaratıcı olmak zorundayız.

CR: SWP [Socialist Worker Party/Sosyalist İşçi Partisi-İngiltere] kurucusu Tony Cliff'in çalışmalarında Kapital'i kullandığını yazıyorsunuz.

JC: Evet. Tony Cliff'in Rusya'da Devlet Kapitalizmi kitabı bugün olması gerektiği kadar yaygın okunmuyor. Bunun nedeni kısmen, Sovyetler Birliği’nin çökmüş olması, dolayısıyla insanlar artık bugün o kitabı okumanın önemli olduğunu düşünüyor. Ama eğer orijinal metne bakarsanız, Cliff’in önemli ölçüde Marx'ın Kapital'de geliştirdiği türden bir analiz yaptığını görürsünüz.

Rusya’da Devlet Kapitalizmi muhteşem bir, bu kategorilerin [ÇN: Marx’ın Kapital’de geliştirdiği kategoriler] Marx’ın öngöremediği bir şeye, yani 1928’den sonraki Stalinist Rusya’ya yaratıcı bir şekilde uygulanması örneğidir. Tekrar edecek olursam, ben Rusya’da Devlet Kapitalizmi kitabının Kapital’i günümüzde dünyayı anlamak için nasıl kullanmamız gerektiğine dair iyi bir örnek oluşturduğunu düşünüyorum.

CR: Röportajın başlarında, 1990'lardan beri Marx'a olan ilgide bir yeniden canlanma olduğunu söylemiştiniz. Bugünlerde Jeremy Corbyn ve Bernie Sanders gibi figürler var. Sosyalizme olan ilgide [de] yeniden canlanma var, Marx ve Kapital'e olan bu ilginin devam edeceğini düşünüyor musunuz?

JC: Öyle olmasını umuyorum. Mevcut radikal sol, Marksizmin ideolojik olarak 20.yüzyılın ilk dönemlerinden farklı olarak nispeten kenarda-kıyıda [“peripheral”] kalmış olduğu bir dönemde ortaya çıktı. Bu yüzden buradaki büyük çelişki, onu yönlendirecek ve şekillendirebilecek en etkili fikirlerin -yani Marksizmin işçi sınıfının kendi kendisini özgürleştirmesini temel alan fikirlerinin- yokluğunda, radikalizmin böylesine devasa bir yeniden canlanma içine girmiş olmasıdır.

Dolayısıyla günümüzdeki Marksist kuşağın üzerine düşen, bu fikirleri erişilebilir kılmaya çalışmak ve kendilerinin günümüzde radikalleşen insanların kapitalizmi anlama ve nihayetinde ona karşı mücadele etme çabası içinde başvurdukları kaynaklardan biri olmalarını sağlamaktır.

1 ‘Factory Acts’, İngiltere’deki fabrikalarda çalışma saatlerini, çocuk işçilerin çalışma koşullarını, kadınların çalışmasıyla ilgili istihdam koşullarını düzenleyen, 19.yüzyıl boyunca çıkartılan bir dizi İş Kanunu’nun tamamına verilen isimdir. (Çevirenin Notu)

Socialist Review dergisinin Temmuz/Ağustos 2017 (426) sayısından çeviren: Z.Soner Dinç