(Röportaj) Necmiye Alpay: “Devrimleri hiç kimse yaratamaz”

(Bu röportaj, AltÜst dergisinin 25. sayısından alıntıdır. AltÜst'e ulaşabileceğiniz satış noktaları: http://www.altust.org/satis-noktalari/)

Özgür Gündem gazetesinin yönetici ve yazarlarına yönelik dava çerçevesinde tutuklanan Necmiye Alpay dört ay Bakırköy Cezaevi'nde yattıktan sonra ilk celsede tahliye edildi. Savunmasında, "Ben ifade özgürlüğünü savunduğum için ve bu yaklaşımla danışma kurulu üyeliğini kabul ettim. Şeklen de bir günlük yayın yönetmenliği yaptım. Bugüne kadar yazdığım hiçbir yazıdan dolayı tatbikata uğramadım. Dört aydır tutukluyum. Bir anlamda yargısız infaza uğradım. Tutuklama infaza dönüştü" diyen Alpay ile Nurcan Gündoğan ve Mustafa Arslantunalı görüştü.

Mustafa Arslantunalı: Önce bu son tutukluluktan, Nöbetçi Genel Yayın Yönetmenliği'nden başlayalım. Nasıl geçti? 12 Eylül dönemindeki hapishanelerle şimdikileri karşılaştırabilir misin?

Necmiye Alpay: En çok sorulan soruyu sordun. Tabii, Bakırköy Cezaevi söz konusu olunca karşılaştırmak çok az mümkün, çünkü 12 Eylül zamanında Diyarbakır Cezaevi bir numara, Mamak Cezaevi iki numaraydı, cehennem olmak açısından. Bakırköy öyle değil. Tabii her cezaevinin değişmez korkunç koşulu o korkunç demir kapılar... Açılması çok zor ve sen şunu çok iyi biliyorsun: Bir felaket olsa, bir yangın olsa kimse senin kapını açmakla meşgul olmaz. "Senin kapın" dediğim de işte koğuş dedikleri yerin kapısı. Sadece koğuşta değil, seni mahkemeye götürürken, hastaneye götürürken taşıdıkları hapishane arabası, ring arabası diyorlar, o da koğuşun bir başka versiyonu. Yani demir kapılar, demir büyük kilitler var ve orada da sen yansan, araba yansa kimse seni kurtarmakla ilgilenmez.

Nurcan Gündoğan: Böyle bir şey olmuştu zaten.

NA: Doğru. Erzurum’da mı, Erzincan’da mı, altı kişi o şekilde ölmüştü. Çünkü içinde küçük küçük hücreler var o ring dedikleri otobüslerin. Bu iki öğe bütün hapishanelerin değişmez öğeleri. Ama bunun ötesinde, Mamak Cezaevi kesintisiz bir işkence yeriydi. En azından ilk yıllar... Ben '84 yılının Temmuz ayında çıktım, yani tam üçüncü yıldönümümde. Son aylarda sadece daha iyiydi, çünkü uzunca, 40 gün süren mutlak bir açlık grevi yapmıştık. O mutlak açlık grevinden sonra işkenceler çok azaldı. Hatta bizim kadın koğuşlarında sıfıra indi bile diyebilirim. Çünkü biz baştan beri birtakım direnişler içindeydik.

NG: Kadın olmanın daha çok şiddet görmekle bir ilgisi oluyor mu? Mesela şimdi polis kadına iyice düşman ve daha sert davranıyor ya...12 Eylül’de de var mıydı bu?

NA: Yok, hiç öyle hissetmedik. Ama hani ‘siz kadınsınız, size daha iyi davranalım’ gibi bir duyguyu da hissetmedik. Şu anlamda evet; daha çok dayak yedik. Çünkü biz baştan beri dayatılan şeyleri yapmadık. Dayatılan neydi? Asker olmadığımız halde bizden asker gibi talim yapmamızı istiyorlardı. Günde 15 dakika havalandırma hakkın var. O 15 dakika içinde sen rap rap rap talim yapacaksın. Sabah erken birtakım metinler veriyorlar sana, İstiklal Marşı’nın bütün kıtaları mesela; onları ezberleyeceksin ve emredildiğinde de avazın çıktığı kadar bağırarak okuyacaksın!

MA: Tektip?

NA: Tek tip '84’ün Şubat ayından itibaren dayatıldı. Bardağı taşıran damlaydı, açlık grevleri biraz da o yüzden başladı. Erkeklere tek tip kıyafet denince açlık grevi başladı. Giymemeye karar verdiler. Direndiler ama ne yazık ki o direniş kırıldı ve giydiler sonuçta mavi elbiseleri. Bakırköy'de hiç böyle şeyler yok. Gördüğüm kadarıyla Bakırköy’deki kötülük, işte anlattığım kadar. Bir de kışın ortak alanın Sibirya gibi soğuk olması var. Bunlar da az şey değil ama, hani “karşılaştır” deyince... Onun dışında orası aslında büyük ölçüde sivil bir cezaevi. Siyasî cezaevi değil. Dolayısıyla sivil kadınlardan bazılarının bir miktar cazgırlık yapması halinde yaka paça götürüldüğü sahnelere tanık oldum. Bunun gibi asayişe karşı bir olay olduğunda seni alıp sanırım tecrit hücrelerine koyuyorlar. O tecrit hücrelerine gittiğinde ilk seferde bir akşam, bazen üç akşam geçiriyorsun. Onun da adı müşahade koğuşu. Gözlemliyorlar seni; acaba saldırgan mısın, sakin misin diye. Nasıl birisi olduğunu görmeye çalışıyorlar. Sonra ilk dağıtımda yolluyorlar seni. Dağıtım dedikleri, koğuşa gönderilmek. Hani boş bulunsan yatılı okul gibi bir yer diyebilirsin Bakırköy için. İşin doğrusu bu.

MA: Ama bu, eskiden hapishane tecrübesi olan biri için böyledir sanırım. İlk defa hapse giren biri için öyle olmaz herhalde?

NA: Evet. Aslı Erdoğan benden önce gözaltına alınmıştı. Aslı için bu ilk deneyimdi ve korkunçtu tabii. Tam bir şoktu ve gerçekten çok zor yaşıyordu o günleri. Ben gittiğimde de hâlâ kendine gelebilmiş değildi.

NG: Ama bir taraftan da yirmili yaşlarında içeri girip müebbet almış bir sürü insan var değil mi? Onlar için daha korkunç bir şey aslında...

NA: Aslı tabii onları henüz tam göremiyordu. Aynı koğuşta senin tam bu tarif ettiğin durumda olan insanlar vardı. Öğrenci mesela. Ağırlaştırılmış müebbet ile yargılanıyor diye bana bir genç kızı gösterdiler. Bir ay geçmedi, tahliye oldu. Bu açıdan tam tamına 12 Eylül’e benziyor. Çünkü 12 Eylül’de de aynı blokta kaldığımız birisi 16 yaşındaydı, idamla yargılanıyordu ve bu kızların saçları falan kalmamıştı kafasında gerginlikten. Çünkü böyle bir tecrübe de yoktu, ciddiye alıyorduk hepimiz. Ben Komünist Partisi’nden yakalanmıştım. Komünist Partisi’nden kimseyi idamla yargılamadılar. Çünkü ancak kurucuysan, yani 146’dan yargılanıyorsan idamla yargılanıyordun. 141 ve 142 ise yönetici ve üye olma maddeleridir, onlardan idam almıyordun. İdam için örgütü senin kurman lazım. Komünist Partisi 1920’de kurulduğu için bizim açımızdan öyle bir tehlike yoktu! Ama senin yanında 16 yaşında, 20 yaşında insanlar idamla yargılanıyorlar. Ve gelişigüzel... Şu an herkes nasıl terörizmle damgalanıyor, o zaman da herkes "bir sınıfın diğer sınıf üzerinde tahakküm kurmasına yol açmak" ile suçlanıyordu. 146 şu anda Özgür Gündem davasında yargılandığımız üç maddeden biri aslında. Ama şimdi idam olmadığı için bizi ağırlaştırılmış müebbetle yargılıyorlar.

MA: Bu, bir sınıfın diğer sınıf üzerinde tahakküm kurmasını sağlamakla suçlanmak da gülünç değil mi? Yani devlet de sınıfların varlığını kabul etmiş oluyor.

NA: Evet, ama mantık ararsan zaten hakikaten gülmemiz veya komedi filmi çevirmemiz lazım. Şu anda da öyle. "Üye olmamakla birlikte onun adına" diyor mesela. Yani üye değilsin, ama onun adına bir şey yapıyorsun. "Adına" demek bir şeyi temsil etmektir, değil mi? Dolayısıyla "adına" demek sen örgütü temsil ediyorsun demek. Ama orada mantık aranamaz. Şu anda bu ceza maddelerinin hepsi mantık dışı maddeler. O açıdan çok benziyor 12 Eylül’e.

MA: Tamamen hukuk dışı. Çünkü norm yok.

NA: En önemlisi de hukuk normlarının bizzat cezaya dönüştürülmüş olması. Çünkü mesela ağırlaştırılmış müebbetle yargılanmanın kendisi bir ceza aslında. Sen doğrudan doğruya cezalandırılmış oluyorsun. İdamı düşünün bir de. Yarın öbür gün beni idam edebilirler duygusuyla yaşamanın bir ceza olduğu çok açık.

NG: Ağırlaştırılmış müebbet ile müebbet arasında fark var, değil mi? Ağırlaştırılmış müebbet af gibi hiçbir şeyi kapsamıyor.

NA: Onun koşullarını çok fazla bilmiyorum, öğrenmeyi de hiçbir zaman istemedim açıkçası. Galiba dediğin gibi herhangi bir af kanunu olduğunda ağırlaştırılmış müebbeti kapsamıyor. Ama şu an zaten sadece müebbet verdiklerini hiç işitmiyorum. Herkese gayet standart ağırlaştırılmış müebbet veriyorlar.

MA: Çünkü müebbet olduğu zaman bir şekilde o 20-30 yıla iniyor, sonra başka indirimler de oluyor. Bu ceza, ceza isteyenleri kesmediği için ağırlaştırılmış müebbet veriyorlar.

NG: Siz Bakırköy Cezaevi’ndeyken kadınlar nöbet başlattı, kampanyalar yürütüldü. Diğer mahpus kadınlar ne düşündü? Mesela "Biz yıllardır buradayız, ama bizim için hiçbir şey yapılmıyor" gibi tepkiler geldi mi? Ya da "Siz çıkabilirsiniz, ama bu kadınların nöbeti bizim için devam edebilir mi?" gibi. Çünkü belki de onu yapmak lazım. İçeride hiç sesi duyulmayan ama aynı sebepten cezaevinde bulunan bir sürü kadın var. Sekteye uğramış hayatlar var, çocuklar var. Öğrenciler var.

NA: Cezaevinde birlikte yaşadığımız kadınlar bu konuda ikili bir duygu içinde oldular. Birincisi, bizim orada olmamızdan ve dışarıdaki nöbetten mutluluk duyuyorlardı. Biz çıkarken "Şimdi sizden sonra bize nasıl bir uygulama yapacakları şüpheli" dediler. Oldukça insanî ilişkiler içinde olup bitiyordu her şey oradaki güvenlik görevlileriyle. Hepsi kadındı. Sadece dışarıya gidip geldiğin bölümdeki görevliler ve hastaneye ve mahkemeye giderken sana eşlik edenler jandarmalar erkek. Onun dışında içerideki görevlilerin hemen hepsi kadın. Onların iyi muamelelerini kadın mahkûmlar biraz bize atfediyorlardı. Dolayısıyla biz orada olalım ve bizim üzerimizden belirli bir tepki oluşsun istiyorlardı. Ama öte yandan bize gösterilen ilgiyle onlara gösterilen ilgisizlik arasında hakikaten çok büyük bir eşitsizlik var. Bunun arkasında trajik bir durum yatıyor. O da şu: Oradaki kadınları kabaca ikiye ayırabiliriz, bir kısmı gerilla, bir kısmı da gelip bir ay, üç ay, bir yıl, iki yıl gibi sürelerle kalan gelip geçici insanlar. Hepsi çok genç. Gerçi bazen gecekonduda yaşayan teyzeler de geliyor. Onlara ‘anneler’ diyorlar.

NG: Onlar da mı siyasî sebeple geliyor?

NA: Mesela HDP’nin mitingine katılmış. Mesela birisi şöyle gelmiş; bir yerde bir pankart açılmış, işte "Biji serok" diye. Polisler o civarda kim var kim yok toplayıp getirmiş. HDP’ye sempati duyan gecekondulu kadınlar, anneler bunlar. Üç gün kalan da, üç ay kalan da var. Sürekli bir dolaşım var yani. Onun dışında o eski gerillalardan benim kaldığım koğuşta ikisi, bitişikteki koğuşta da birisi ağır yaralıydı. Belki daha yirmilerinde bile yokken dağda yakalanıyor, vuruluyorlar. Bir tanesini (Jiyan Erdinç) gece gündüz düşünüyorum, ne yapabilirim diye. Bacağında bir yarası var, çok büyük. Kemiği parçalanmış. Defalarca ameliyat olmuş. Oraya bir protez koymuşlar. Onun arada bir değişmesi lazım. Bir de başından yaralanmış olan Süreyya vardı. O da aynı şekilde yirmili yaşlarındayken yaralanmış. Bu ikisi ağır yaralı olarak yakalanan kadınlar ve hiç bitmeyen o acılarla yirmi küsur yıldır içerdeler. Gerçi en az aileleri kadar birbirlerine iyi bakıyorlar. Birbirlerinin arasındaki dayanışma ve şefkat duygusu inanılmaz. Çünkü geleceğe, her şeyin daha iyi olacağına inanan insanlar bunlar. Hep onu düşünüyorum. Hayata dair bambaşka bir bakış açıları var. Eskiden beri gelen bir inanış var, ta bizim zamanımızdan; militan bir örgüte üye olan insanlar da sanki militarist olur, gibilerden. Oysa, kadın olmanın da getirdiği bir durum belki, mesela şimdi senden benden çok daha fazla süsleniyorlar. Cezaevinin bir kuaförü varmış. Ben hiç gitmedim ama zaten bildiğimiz kuaför gibi de değil anladığım kadarıyla. Bu işten anlayan bir iki kadın herkesin saçını kesiyor, yapıyor falan. Saçları gayet şık, giyimleri gayet düzgün. Yani dikkat ediyorlar, gündelik hayata şehirde nasıl devam ediyorsak orada da öyle devam ediyorlar.

NG: Baş etme yöntemi belki.

NA: Kesinlikle baş etme yöntemi.

MA: Hayata bağlanma.

NA: Tabii, hayata bağlanma, geleceğe güvenme ve birbirine bağlanma yolu aynı zamanda. Biz hiçbir zaman tam olarak onlardan biri değiliz aslında. Bize karşı da bir çeşit sahneye çıkma duygusuna sahipler. Sonuçta biz onları anlayan insanlarız mutlaka, ama mesela haftada bir gün slogan atılıyor. O sloganlara katılmadığımızı biliyorlar. Hatta şaşırıyorlardı buna, "Siz niye katılmıyorsunuz?" diye soruyorlardı. Çünkü örgütten olmayan pek çok genç insan da katılabiliyor. Yani biraz hayatın bu tarafında olmak gibi bir duyguları var. Ama tabii bizim orada olmamız onlar için bir çeşit sınav. Zaman içinde de açıkça söylediler zaten. Bize, biraz yaş meselesini de dikkate alarak, misafir muamelesi yaptılar düpedüz. Mesela biraz da yaşımdan dolayı bana koğuşu temizleme nöbetlerinde asla yer vermediler. Yani böyle biraz ilkeli, her şeyi programla yapan, kendilerini hayata bağlayan insanlar. O iki hastalarına da çok iyi bakıyorlardı. Bitişikte de PKK koğuşu vardı. Orada da bir yaralı vardı. O tahliye oldu sonra. Ben tahliye olduktan sonraki ilk Cumartesi günü Cumartesi Anneleri’nin eylemine gittim. En öne oturttular beni. Bir baktım, sağımda bir koğuş arkadaşımın fotoğrafı, solumda bir başka koğuş arkadaşımın fotoğrafı. Tabii bir sürü gazeteci falan var. Mikrofonu aldım, ikisini de söyledim. Biri (Sibel Çapraz) kısa bir süre sonra bırakılan arkadaş.

NG: Sağlık nedeniyle mi bırakıldı?

NA: Onu da sanırım göz önüne aldılar, çünkü hakikaten onun yarası da çok ağırdı.

NG: Peki dağda, çatışmada yakalanıp neden Bakırköy Cezaevi’ne konuluyorlar?

NA: Bakırköy’e gelinceye kadar arada bir sürü yıl ve bir sürü cezaevi var. Çünkü hiçbir cezaevinde seni iki yıldan, üç yıldan daha uzun tutmuyorlar. Türkiye’deki bütün cezaevlerini dolaştırıyorlar. Yani Bakırköy onlar için şimdilik son durak. Fazla şikâyetçi değiller. Yani yönetimle karşılıklı bir anlaşma, birbirine saygı gösterme hâli vardı. Yine de gerginlik olmuyor mu? Oluyor tabii. Örneğin şundan dolayı oluyor: Her gün bir iki kere sayım alınır, kimsenin kaçıp kaçmadığını anlamak için. Yönetim sayım olduğunda herkesin ortak alanda olmasını istiyor. Koğuştakiler ise herkesin odalarında, bulunduğu yerde sayılmasını istiyor. Dolayısıyla her sayımda olay çıkıyor, her iki taraf ısrarla kendi kuralını hatırlatıyor. Onun dışında pek gerginliğe tanık olmadım. Ama hastane işleri çok korkunç. Eğer hastaneye gitmen gerekiyorsa o arabalara biniyorsun, gittiğin yerde randevu saatine yetişemeyebiliyorsun, doktor gelmemiş olabiliyor. Aslı dört kere gitti hastaneye. Dördünde de doktoru göremeden geldi. İşte orada arabanın içinde saatlerce bekliyorsun. Ancak doktor "Getirin" dediği zaman seni arabadan çıkarıyorlar.

NG: Doktorlar nasıl davranıyor?

NA: Belirli sınırlar içinde sanırım. Ben revirdeki doktora birkaç kez gittim, ilaç yazdırmak için. Bütün doktorlar aşağı yukarı aynı mesafeyle davranır sana. Bir de hiçbir doktor seni yalnız muayene etmez. Bakırköy’dekiler de öyledir, hastanedekiler de. Eski tecrübelerimden ve arkadaşların anlattıklarından biliyorum. Yanında bir güvenlik görevlisi kadın vardır her zaman.

NG: Televizyon var mıydı?

NA: Müşahade/tecrit hariç, her koğuşta televizyon var. Belli kanalları açıyorlar. Ama tabii BBC vs yabancı kanallar yok. Hangi kanalların olacağı yönetimin elinde. Onlar açıp kapatıyor zaten. Belirli bir saatten önce televizyon yok. Ama senin elinde bir kumanda var, o kanallar arasında seçim yapıyorsun.

MA: Sen çalışabildin mi? Yani yazabildin mi?

NA: Epeyce not aldım. Dilbilim okumaya devam ettim. Roman okudum. Ama mesela Bakırköy öncesinde kitap hazırlamaya çalışıyordum, onu devam ettirmeme imkân yoktu, çünkü her şey kendi bilgisayarımdaydı. Orada bilgisayar yok. Dil çalışmalarımdan çok ayrılmamaya çalıştım. Yanı sıra bir sürü şey okuyorsun tabii. Kesintiye uğrayan, sistematik çalışmalar oldu.

NG: Polisler evden bu eşyaları toplarken senin çalışmalarına bir şey olmadı inşallah?

NA: O konuda şöyle bir tuhaf durum oldu; zaten ben o yüzden ortalıkta rahat dolaşıyor ve beni almayacaklarını düşünüyordum. Ağustos 2016 ortalarında insanların evlerini ve Özgür Gündem’i bastılar. Onun dışında künyeye bakmışlar ve orada danışman olarak da adı geçen kim varsa hepsini aramışlar. Ve bir Necmiye Alpay’ın evini basmışlar, ama o başka bir Necmiye Alpay! İstanbul’un öteki yakasında oturan 35 yaşlarında bir Necmiye Alpay varmış. (Bunu da benim avukatım çok geç keşfetti. Dosyada gizlilik olduğundan, önceleri ne var ne yok görememişti.) Biz Aslı’nın alındığını öğrenince seferber olduk, yazarlar olarak protesto edeceğiz... Hatta Aslı’nın tutuklandığı gün oradaydım. Şöyle düşündüm kendi kendime; benim eve gelen giden yok, ben de o sırada İstanbul dışındayım. Bir okurum bana bir gün twitter’dan mesaj gönderdi “Sabah gazetesi sizin arandığınızı yazıyor, bu nasıl iş?” diye. Avukatımı arayıp haber verdim, gitmiş, sormuş soruşturmuş, hiçbir şey öğrenememiş. Aslında Aslı’nın tutuklandığı gün adliyenin önündeyken avukatlardan biri bana dedi ki “Savcı durmadan sizi soruyor, bu kadın burada ne iş yapıyor, gazeteyi o mu yönetiyor?” “Ama benim evime kimse gelmedi” dedim. Doğrudan suçlanıyor olsam benim evimin de basılması lazım. Dosyada gizlilik kararı vardı, avukatlarımız uzun süre dosyayı göremedi. Hukuksuzluk diyoruz ya, en önemli noktalardan biri bu: Dosyana gizlilik kararı koyuyorlar, avukatın bile dosyada ne olduğunu görmüyor. Suçlanıyor musun, suçlanıyorsan neyle suçlanıyorsun, dosyada ne deliller var, kiminle irtibatın gösteriliyor ya da gösterilmiyor, bunları kimse göremiyor, ne sen ne avukatın... Bizimki de aynı durumdaydı. Ben de şöyle düşünmeye başladım: Aslı’nın benden farklı olarak gazetede epey yazısı var. Yazılarına taktıklarını düşünüyordum. Avukatları da dört yazısına kafayı taktıklarını söyledi. Benim ise dört yazım yok, bir yazım var, o da Nöbetçi Genel Yayın Yönetmeni olduğum gün yazdığım yazı. Dolayısıyla beni almayacaklarını düşündüm. Sabah gazetesinde yayınlanan aranma haberi de Özgür Gündem’in basıldığı gün Eren Keskin’in, benim falan hepimizin adının olduğu bir habermiş. Avukatım öğrenemedi. Ben de normal hayatıma devam ettim. Sonra bir gün Eren Keskin, dosyayı gördüğünü, benim adımın da geçtiğini söyledi. Avukatım savcıdan randevu aldı, birlikte gittik. Savcının ilk cümlesi her şeyi ortaya koyuyordu zaten. Savcı, “Biz, Özgür Gündem’in PKK’nın yayın organı olduğuna karar verdik” dedi.

NG: Yani hiç ifade vermeye gerek yokmuş.

NA: Gibi bir şey. Dosyaya bir sürü gazete nüshası doldurmuşlar, delil filan olmadığı için. Gazetede PKK’ya dair çıkmış bir sürü haber, gazete nüshaları, yazılar, şunlar bunlar. Aslı’nın dört yazısını koymuşlar, benim bir yazımı koymuşlar.

NG: Yani senin çalışmaların kaybolmadı, bilgisayarına bir şey yapılmadı?

NA: Hayır, çünkü benim evime hiç gelmediler.

NG: Hiç kadın savcıya, kadın hakime denk geldin mi?

NA: Hayır. Sekreterler kadındı. Ama 23. Ağır Ceza’da yargılama başladığında bir duruşmada heyette kadın bir hakim vardı. Heyetin başkanı değil de, üç kişilik hakim heyetinden birisi kadındı.

NG: Ben geçen gün bir şey öğrendim, utandım da kendi adıma. Dışardaki kaynakların dediğine göre 70 bin, Adalet Bakanlığı’nın dediğine göre 35.300 öğrenci varmış tutuklu. Üniversite öğrencisi.

NA: Valla şaşırmam, çünkü galiba toplam 190 bin civarında.

NG: Ne zaman alındılar? Ne ara alındılar? Şimdi durumları nedir? Bir sürü şeyi biliyoruz ama bunlar hiç konuşulmuyor.

NA: Konuşulmuyor, çünkü kamuoyu çok kanıksadı artık. Biraz önce içerideki yaralı insanları konuştuk ya; 22-23 senedir cezaevindeler ve bu cezaevleri her zaman Bakırköy gibi de değil. Çok korkunç koşullarda da tutulmuşlar. Ben oradayken Şakran’dan iki kadın getirildi, orası için rezalet şeyler anlattılar. Bu biraz Bakırköy’de de başlıyordu; aranırken seni soymaları filan gibi. Durum vahim, çünkü tutuklu sayısı 12 Eylül’ün rakamlarını çoktan aşmış vaziyette. Bence bir genel af çıkarmak lazım. Herkes cezasını fazlasıyla çekmiş vaziyette. Bunu söylediğimde herkes bana “sen ne diyorsun!” diyor. Bizim Barış Vakfı da zaman zaman bu tür şeyleri nabız yoklayarak hükümete hatırlatmaya çalışıyor.

MA: Sanırım 12 Eylül’den farkı şu; sonuçta o askerî bir rejim ve eninde sonunda bitecek, geçici bir dönem duygusu vardı herkeste. Şimdi geçici olup olmadığını kimse bilemiyor.

NA: Gerçi 12 Eylül’de de dönemin geçiciliği konusunda hiçbir garanti yoktu çünkü yıllarca kalmış askerî rejimler de var. O zaman Kenan Evren söylemişti galiba, iki sene içinde gideceklerini. O zaman dediğin gibi bir etki yaptı tabii. Bu sefer öyle değil. Çok daha derinlere işleyen başka türlü bir şey var ve çok özdeşleştiriyorlar, yani herkes terörist.

MA: Türk siyasetinde yakın zamanda umut var mı sence? Çünkü başka bir söyleşide “Harcadığın çaba kadar umut etmeye hakkın var” demişsin. Umut etmeye hakkımız var mı toplum olarak?

NA: O çok genel bir yargı. Az önce çok önemli bir şey söylüyordunuz; içeride o kadar insan, o kadar genç olduğunun farkında değildik diyordunuz. Çünkü bir kanıksama var.

NG: İnsan gerçekten kendinden utanıyor.

NA: Evet, ben de kendimden utanıyorum. Her seferinde kendi kendime bir takım soruları sorup cevaplarını almaya çalışıyorum. Başka bir şey yapamaz mısın hakikaten diye soruyorum kendime. Ve onun bir takım cevapları var. Mesela adınız Kürtçüye çıktıysa sizin etkiniz azalıyor. Bunun gibi mazeretler bulabiliyorsun. Aslında mazeret bulmaktan daha kolay bir şey yok dünyada. Ama toplumda demokrasi bilinci hakikaten çok düşük ve buna sol bilinen, demokrasiye ihtiyacı olan insanlar da dahil. Bizim sol kesime demokrasi konusunda hakikaten acımak mı lazım, yoksa kınamak mı lazım, bilemiyorum. Bütün bunları kat eden bir bilinç düşüklüğü var. CHP zaten malum, devlet partisi. Eğer devlet CHP’nin elinden alınmamış olsaydı şimdi gösterdiği kadar demokratlığı bile göstermeyecekti. Ucundan işte yüzde 5 demokrat sayarız CHP’yi en fazla. Gerçi Adalet Yürüyüşü’nden beri demokratlık oranı biraz artıyor gibi.

NG: Adalet, ama eşitlik yok.

NA: Valla böyle baktığım vakit umutlu olmak mümkün görünmüyor. Çünkü biraz özgürlüklerden falan bahseden herkes belirli bir solun gözünde "liboş". Ne kadar çirkin bir şey! Özgürlüklerden yana olmakla iktisadî liberalizmi aynı kefeye koyacak kadar cahilce bir niteleme bu. Eskiden demokrat dediklerimize şimdi bir kısım sol "liboş" diyor. Çünkü özgürlükle bir ilgileri yok. Özgür olmayı istemiyorlar mı, bilmiyorum. Ve özgür olmayı istememenin sonucu bence Sovyetlerdeki o kalıplaşmış, sosyalizmden başka her şeye benzeyen ve Çin’de de sosyalizmden başka her şeye benzeyen o rejimleri mi hedefliyor bu insanlar hakikaten? Ve işin ilginç tarafı, herhangi bir düşünce üretmeksizin. Kendisini sosyalist sayıyor ama sosyalizmin birikmiş tecrübeleri konusunda herhangi bir analiz ve o analize dayalı yeni bir perspektif getirmeksizin.

MA: Yerli ve millî sosyalizm! Peki, şimdi çok başka bir şey soracağım. Sen hapishanedeyken çıkan haberlerde hep dilbilimci Necmiye Alpay diye geçti. Bu seni rahatsız etti mi hiç? Çünkü biz seni denemelerinden, edebiyat yazılarından da biliyoruz. Bazen insanın bir vasfı biraz geride kalıyor. Hep dilcilikten bahsettiler...

NA: Aslında ben kendimi sıfatsız saymak istiyorum. Kendimi kaçak da buluyorum biraz. Siyaset alanında böyle her şeyden memnuniyetsiz olunca dile kaçmak, dilde memnuniyetsiz olunca edebiyata, edebiyatta memnuniyetsiz olunca fiziğe kaçmışlığım bile vardır. Bir dönem fizikle epey uğraşmıştım.

MA: Yani bir yerde kapanınca yeni bir alan açmak için başka taraf. Bir de denemeci olmanın öyle bir yanı var. Her tarafa bulaşma mecburiyeti hasıl oluyor. Ama doğrusu ben yadırgadım sürekli dilci dilci diye okuyunca.

NA: Biraz gazete yazarlığım da dil çerçevesinde oldu. On yıl Radikal’de... Milliyet’in kitap ekinde daha çok şiir üzerine yazdım ama onu kimse okumadı galiba, çünkü Milliyet Kitap pek okurların ilgilendiği bir gazete eki değil. Bir de yayınlanmış üç kitabımdan ikisi dil hakkında. Dil alanında tanıdı insanlar beni. Bazen adım falan geçecekse soruyorlardı sıfat olarak ne kullanalım diye. Ben "dilci" diyordum hep. Bazıları "dilbilimci" diye düzeltiyordu. Öyle kaldı, ben de artık vazgeçtim düzeltmekten.

NA: Şimdi ne yapıyorsun? Yeni kitap hazırlığı mı?

NA: Dilbilimcilik yapıyorum bugünlerde. Madem toplum arkamdan ittirdi beni, dilbilimcilik yapıyorum. Yeni kitap olur mu, bilmiyorum, ama kafayı taktığım çok belirli bir şey var. Aslında çok şey var kafayı taktığım. Bir de böyle çok şeye kafayı takmak moralini de bozabiliyor insanın. Bu çok eski bir takıntım benim; kısırdöngü olayına takıyorum kafamı. Fakat bu da mantık çalışmamı gerektiriyor. Çünkü kısırdöngüyü ciddiye alıp üzerinde çalışmış tek disiplin mantık, ne yazık ki. Halbuki ben dil dahil olmak üzere daha sosyal alanlarda bu kısırdöngü meselesi üzerinde yeterince çalışılmadığını düşünüyorum. Daha doğrusu benim kafamda büyük bir soru o; dönüp dolaşıp kısırdöngüye giriyor düşüncelerimiz.

MA: Sonsuz tekrar. Yani verimsiz bir şey.

NA: Evet, zaten oradan öteye yol yok. Böyle şeyleri not almıştım. Zaman zaman çıkar karşıma, hep derim, “Yahu işte bu kısırdöngü, bunu nasıl kimse görmüyor?” diye. Nereye varacağım, bilmiyorum. Mantık çıkınca karşıma moralim bozuluyor. Ben mantık dilini ne yazık ki oturup öğrenmedim. Bir alana ilgi duyuyorsan o alanın dilini öğrenmek zorundasın.

MA: Burada zor olan şu: Mantık dilini bilenler, bu dilin gündelik hayattaki karşılıklarını aramıyor ve bulmuyorlar. Dolayısıyla işlevsel olmuyor.

NA: Bağ kurulmuş olmuyor. Uğraşmıyorlar. Ama orada büyük bir toplumsal dram yatıyor. Toplumsal dilbilim diyorlar. Toplumsal dilbilim ile birazcık ilgilenmemin nedeni budur. Meslekten dilbilimci olanlar anadil denen kavramı örtmek için böyle bence utanılacak tavırlar içinde olmuşlardır. Argoyu yanlış saymak mesela düpedüz bilinç eksikliği. Argo dilin...

MA: ...Laboratuvarıdır.

NA: Laboratuvarıdır. Katmanlarından biridir. Her dilin çeşitli katmanları ve toplumsal tezahürleri vardır ve argo onlardan biridir. Bu kadar açık bir gerçeklik. Standart dil diye bir şey var her dilin hayatında ve özellikle modern dönemlerin eseri olan standart dil. Bunları konuşmak yerine, neyin yanlış neyin doğru olduğu konuşuluyor ve bunu en beklemediğin insanlar yapıyor.

MA: Deneme ve eleştiriye gelelim mi?

NA: Aslında iki proje kafamda ve bilgisayarda dolanıp duruyor. Şiir hakkında epeyce yazı yazdım. Onları bir çeşit antalogya diye bir şey yapsam fena olmayabilir. Çünkü neredeyse bütün Türkçe şiir tarihini kateden yazılar oluşmuş. Ona kitap olarak yakından henüz bakmadım. Kafamda bir plan yaptım ve yazıları onun içine doldurdum. Bunu yaparken o şiirin ne’liği, tabii dil ile bağlantılı, bir taraftan bütün o edebiyat kuramlarıyla bağlantısı filan, o da ayrı bir kitap gibi çıktı karşıma. O konuda da kısmen yazılmış, kısmen not alınmış bir şeyler var. Onlar orada öylece var ama nereye varır bilmiyorum. Şimdi dil yazılarının ikinci cildini toparlayıp verdim. Onun adı herhalde Dil Meseleleri olacak. Şimdi en çok çalışmak istediğim şey dil konusundaki iki farklı yaklaşım... Hani bu kitap mı olur, yazı mı olur, yoksa hiçbir şey olmaz bana mı kalır, bilmiyorum, ama buna ihtiyacım var.

MA: Peki, başka bir şey sorayım; kısırdöngü meselesi, dil, eleştiri, deneme... bütün bunların devrime faydası ne?

NA: Ne güzel soru! Devrim konusundaki fikrimi soruyorsan, söyleyeyim.

MA: Evet, soruyorum.

NA: Devrimleri hiç kimse yaratamaz kanaatindeyim ben. Devrimsel kalkışmaları hiç kimse yaratamaz. Dolayısıyla devrimi başlatmak konusunda hiçbir teori veya görüş etkili olamaz. Buna karşılık, başlamış çeşitli devrimsel hareketlerin belirli sonuçlara ulaşması ya da gelişmesi belirli birikimlere ihtiyaç duyuyor. Buna bence dil de dahil. Bence bizim her zaman çok net göremediğimiz birikimlerdir devrimi yapan. Sanırım 70’li yıllardı, bir öğrenci toplantısı hatırlıyorum. Tiyatro lafı açıldı, nereden açıldıysa. “Tiyatroyla devrim mi olur” dedi biri. Ben de “Tiyatroyla devrim olmaz ama, devrim tiyatrosuz da olmaz” dediğimi hatırlıyorum. Hakikaten öyle düşünüyordum. Yani bilinen bilinmeyen bir sürü şeyin katkısıyla, ortak birikimiyle oluyor. Bu bana ait bir görüş değil, keşke önce ben söylemiş olaydım! Sovyetler Birliği, Fransa, hangi devrimi alsan, devrim öncesi kaynıyor, özellikle kültürel alan. Biz daha çok işçilere vs bakarız ama... O devrimsel hareket nereye doğru gelişir, nasıl bir sonuç verir? Aslında bitiyorlar. Yani devrimler biraz aşk gibi. Parlayıp sönen türde şeyler. Troçki’nin bir sürü yanından hiç memnun değilim, ama sürekli devrim fikri en doğru gelen fikir... Bir klişe daha var ya; insan devrimi yapmaz, devrimin kendisi olur, insanlar böyle bir bakışa ulaşmadan devrimler şimdiye kadar olduğu gibi olacak. Yani olacaklar, ama orada bitecekler sonuç olarak.

MA: Bir de kazara olan devrimler var. Kendi kendine. Ancak olduktan sonra, uzun bir süre sonra fark edilen devrimler. Kafalardaki devrim. İnsanların birbirleri arasındaki ilişkiler de dahil bunlara.

NA: Mesela feminist devrim diye bir laf yok, ama aslında çok etkiledi feminizm dünya düşünsel tarihini.

MA: İşte onu kastediyorum. Yani bu bütün bakışı değiştiren bir şey. Büyük bir arbedeyle olmuyor. Yavaş yavaş, nüfuz ederek...

NA: Üstelik en kuvvetli hareket olarak da devam ediyor hâlâ kadın hareketi. Burada da birçok şeye vesile oluyor. Daha cesur kadınlar. Daha mücadeleci. Çok öldürülüyor ama kadınlar. Neredeyse hayat hakkı tanınmayacak gibi. Üstelik de dile getirilmese bile geleneksel yapının cenderesi kendisini hep hissettiriyor hayatlarımızda.

NG: Ben şunu merak ediyorum: Türkiye’de kadın romancı oranı, şiir yazan kadın sayısı, bir toplantı, seminer, çalıştay, bunlara çağırılan kadınların oranı konusunda bir fikrin var mı? Çağırılırlar mı? Ciddiye alınırlar mı?

NA: Bence ideolojik kadın veya ideolojik erkek olmak diye bir şey var. 80’lere kadar. Gülseli İnal ile Lale Müldür, bunlar ilk defa daha az erkek... Gülten Akın epey erkek ideolojisi çerçevesinde. Bütünüyle değil ama 80’ler, 90’lar ve daha sonrası kadın olayı tam bir patlama içerisinde ve cinsiyetçiliği biraz bertaraf ediyor. Hele şimdi mesela Didem Madak’tan vs sonra. Yirminci yüzyıl başlarında Avrupa’da bir kadın şair patlaması yaşanıyor. O patlamaya benzer bir patlama Türkiye’de 80’lerde, 90’larda ve şimdi yaşanıyor. Kademe kademe ve çok sayıda, çeşitlilikte bir kadın şiiri var. Kimisi kadın şair denmez, kadın şiiri denmez diyor. Bir sürü tartışma ve bununla ilgili kitaplar var. Resim alanındakini, sanat alanındakini çok fazla bilmiyorum. Kadın ressamlar diye bir yıllık var benim evde. Ama resmin bundan ötesine dair tartışmaları çok bilmiyorum. Aslında bütün bunların kadın olmayı yüceltme yönünde gelişmesi bana çok iyi gelmiyor. Bir parça sınıf meselesiyle paralellik kuruyorum. Yani şimdi proletaryanın da öyle çok özenilecek bir hâli yok. Akşama kadar canı çıkıyor işte, ondan sonra ne düşünmeye vakti kalıyor ne de başka bir şeye. Akşam posa halinde yatağa, sabah tekrar işe. Bir de proletaryanın proletarya olarak kalmamasını hedeflemek doğru olur gibi düşünüyoruz ya. Benzer bir şeyi kadın sorununda da düşünmeliyiz; cinsiyetsizlik hedeflenmeli. Yani komünist toplumun karşılığı cinsiyetsiz toplumdur. Toplumun sana dayattığı kadınlık değil. Dolayısıyla bir kurumun başına bir kadının gelmesi çok fazla kurtarıcı bir durum olmuyor. Çünkü o kadın erkek ideolojisiyle gelebiliyor.

İlginizi çekebilecek diğer yazılar