Roni Margulies ile devrim ve siyaset üzerine röportaj

Blog yazarı İbrahim Aytunç sordu, Roni Margulies yanıtladı.

Merhaba, öncelikle röportaj teklifimi kabul edip zaman ayırdığın için teşekkür ederim. 

Rica etsem ilk olarak biraz kendinden bahseder misin? Kimsin, neler yaparsın, neden yaparsın? :)

Roni Margulies: İstanbulluyum, 55 doğumluyum, üniversite okuduğum İngiltere’de uzun yıllar kaldım, hiç evlenmedim, sosyalistim.

Hayatımı hep yazarak ve tercüme yaparak kazandım, para için başka hiçbir şey yapmadım. Dokuz şiir kitabım var ve Devrimci Sosyalist İşçi Partisi (DSİP) üyesiyim, hayatımda edebiyat ve siyaset dışında pek bir şeyle çok fazla ilgilenmedim.

"Hayatımı hep yazarak ve tercüme yaparak kazandım, para için  başka bir şey yapmadım." diyorsun. Tercüme yapmamış olsaydın, yazarak kazandığın parayla geçinmen mümkün olur muydu?

Bu soruyu küçük düşünerek sadece Türkiye için değil, genel olarak daha evrensel anlamda soruyorum. Çünkü edebiyatla-yazmakla ilgili olan nerdeyse herkes "yazmak para kazandıran bir iş değil. 3-5 kişi dışında yazarak para kazanan kimse yok" derler.

Doğru derler.

Çok az sayıda “bestseller” romancı dışında hayatını edebiyatla kazanan kimse yok herhalde dünyada. Şiir yazarak kazanan ise sanırım hiç yoktur.

Hesap basit. Benim kitaplarımı (şiirleri de, diğerlerini de) Everest yayınlıyor. Kitap başına (baskı sayısına ve kapak fiyatına bağlı olarak) yaklaşık 3-4 bin lira geçiyor benim elime. Yayınevinden çok memnunum, hem istediğim gibi yayınlıyorlar kitaplarımı, hem nazım geçiyor, hem de tık diye zamanında ödüyorlar. Ama geçinebilmek için ayda bir, iki ayda bir kitap yayınlamam gerekir!

"Para kazanmak için yazmak veya yazıyor olmak" konusunda düşüncelerini alabilir miyim? Ne hissediyorsun, ne hissettiriyor?

Para kazanmak için yazmak son derece makul bir şey; para kazanmak için kunduracılık yapmaktan hiç farkı yok. Para kazanmak için inanmadığın şeyler yazmak veya yazdıklarını parayı verenin görüşlerine uydurmaya çalışmak başka bir şey, ama orada sorun yazmakla değil dürüstlükle ilgili.

Hakkında yazılanlara baktığımda "devrimci" tanımlamasını görüyorum. Sana neden devrimci diyorlar?

Devrimci olduğum için!

“Nasıl yani?” diye soracak olursan, çok klasik, çok geleneksel anlamıyla devrimciyim. Yani daha güzel, özgür, adil, eşitlikçi bir dünya yaratmanın mümkün olduğuna inanırım. Bunun ancak büyük emekçi kitleler tarafından kendi eylemleri yoluyla yaratılabileceğine inanırım. Bunu yaratabilmek için mevcut devlet yapısını ele geçirmek değil, yıkıp yerine bir başkasını kurmak gerektiğine inanırım. Burada kilit kavramlar,  “büyük emekçi kitleler”, “kendi eylemleri”, “yıkmak” ve “kurmak”.

Bu dediklerimin bazı somut siyasî sonuçları vardır. Örneğin, birilerinin emekçi kitleleri “aydınlatması”,  yönetmesi, kurtarması (ve tabii küçük görmesi) benim sosyalizm anlayışımın dışında kalır. Dolayısıyla benim Kemalizm ile işim olmaz.

Örneğin, Kürtlerin veya Filistinlilerin veya Suriyeli mültecilerin veya Amerika’nın Meksika sınırındaki göçmenlerin ezilmesi ve düşmanlığa maruz kalması emekçi kitleleri böler, birlikte davranarak toplumu değiştirme mücadelesini zayıflatır.  Dolayısıyla benim milliyetçilikle, ırkçılıkla işim olmaz.

Şimdi bana daha güncel konularda sorular soracaksın herhalde, o sorulara vereceğim cevaplar hep yukarıda söylediklerimin ışığında verilecektir. Düşündüğüm her şey bu söylediklerimden kaynaklanır çünkü.

Anladığım kadarıyla "büyük emekçi kitlelerin kendi eylemleri ile mevcut devlet yapısını yıkıp, yerine başkasını kurmaları gerektiğini" söyleyip, buna da "devrim" diyorsun. Şimdi söylediklerinden anladığımı daha da basitleştirmem gerekirse;

Devrim; var olanı tamamen yıkmak, yok etmek ve onu tamamen ortadan kaldırmak demek mi oluyor?

Hatta soruyu biraz daha kısaltarak şöyle sorayım: Yakıp yıkmanın devrimcilik olduğunu mu söylüyorsun?

Yok, onu söylemiyorum. “Var olanı yıkmak, yok etmek” değil. Mevcut devlet aygıtını (yani silahlı kuvvetler, kolluk güçleri, yargı mekanizması, bürokrasi vs) dağıtmak, yok etmek. Bunun gerekli olmasının nedeni de dağıtmaya, yok etmeye düşkün olmam değil. Bu yapılar belli bir sınıfın iktidarını sürdürmek, korumak için yaratılmış, demokrasiyle, adaletle, eşitlikle alakası olmayan yapılar. Bunları devralıp kendi amaçlarımız için, yani yeni bir toplum yaratmak için kullanmamız mümkün değildir.

Sorunun kısaltılmış şekline cevaben ise, önce “Yuh yahu!” dememe izin ver! Ben sana “özgür, adil, eşitlikçi bir dünya” yaratmaktan bahsediyorum, sen bana yakıp yıkmaktan zevk alan bir manyak muamelesi yapıyorsun :)

Bizim ordularımız, tanklarımız, toplarımız, polisimiz, jandarmamız var mı? Yok.

Dünyada ordusu, polisi, gizli polisi, hapishaneleri, işkencehaneleri olmayan egemen sınıf var mı? Yok.

Dünyada büyük kalabalıklar değişim istedikleri için bir şeyler yaptığında derhal ordusunu, polisini devreye sokmayan devlet var mı? Yok.

Şiddet, yakıp yıkmak değişim isteyenlerden kaynaklanmıyor; değişimi engellemek, kendi egemenliğini sürdürmek isteyen egemenlerden kaynaklanıyor.

Ben hiçbir şeyi yakıp yıkmak istemiyorum. Ama biliyorum ki, egemenlerin egemenliği sorgulandığı anda şiddet üstüme gelecek.

"Belli yapılar" ve "Egemenler" dediğin kimler oluyor? Bunu biraz açar mısın?

"Egemenler" derken, çok temel Marksist anlamıyla kullanıyorum bu ifadeyi. Yani üretim araçlarının sahiplerini kastediyorum. Bütün okuyucularımızın Marksist olmadığını varsayarsak :) Biraz açayım bu dediğimi;

Dünyada iki temel sınıf vardır. Biri; fabrikaların, üretim tesislerinin, makinelerin, bankaların, paranın (yani sermayenin, yani üretim araçlarının)sahibidir. Üretim yapmak için başkalarını istihdam eder.

Diğeri ise; hiçbir şeye sahip değildir, yaşamını sürdürebilmek için emeğini satmak zorundadır.

Birincisine "egemen sınıf, kapitalistler, patronlar" diyebiliriz, ikincisine "işçi sınıfı" (Üç ciltlik kitabı üç cümleyle çok kabaca ifade ettim, mazur gör, ama işin özü bu).

Toplumun çok küçük bir azınlığı olan egemen sınıf neyin nasıl üretileceğine karar verir. Bu kararları verirken, en yüksek kâr oranlarını elde edebilmek amacıyla verir. Toplumun ihtiyaçları umurunda değildir.

Peki, toplumun çoğunluğunun bu akıl dışı düzene göz yumması nasıl sağlanır? İki yöntemle.

Birincisi; “en mükemmel düzen budur, başkası mümkün değildir” diye toplumu ikna etmek; aile, eğitim, medya gibi kurumlar yoluyla ikna etmek.

İkincisi; “yahu, bu düzen makul değil, insanî değil. Kâr için değil, insanlığın ihtiyaçlarını karşılamak için üretim yapalım, hepimizi ilgilendiren toplumsal kararları hep beraber verelim” diyen insanlar her zaman olacağı için ve bu insanlar bazen hep bir araya gelip mevcut düzeni değiştirmek isteyeceği için, egemenlerin baskı ve şiddet mekanizmaları vardır. İkna yöntemi işe yaramaz hâle geldiği zaman bu mekanizmaları (yani devleti) kullanırlar. Devlet budur zaten. Hepimizin kutsal ve ortak devlet babası değil yani, egemenlerin baskı ve şiddet aracıdır devlet.

Ben de senin gibi, devletin kutsal olduğuna inanmıyorum. Ama senden farklı olarak, kaos ortamını engelleyecek bir devlet sistemine de ihtiyaç olduğunu düşünüyor, bu yüzden günümüz devlet sistemini destekliyorum. Yani senin aksine ben devleti daha çok kaosu önleyen ve medeniyeti daha iyi şartlar altında devam ettiren bir sistem olarak görüyorum. Ama tabii ki de her zaman ve çağda, devlet sistemini suistimal edenler olacaktır ve bunu önlemenin yolu; devleti  yok etmekten geçtiğini düşünmüyorum. 

Yaptığım bu laf kalabalığından sonra net olarak şunu sormak istiyorum:

Devlet olmalı mı? Neden olmalı?

Devlet olmamalı mı? Neden olmamalı?

Devlet nedir? Aslen silahlı kuvvetler, polis, bürokrasi ve yargı. Dikkat edersen, bunların hepsi seçilmemiş insanlardan oluşuyor. Seçilmiş hükümetler geliyor gidiyor, ama devlet aygıtı değişmeden yerinde kalıyor ve biz (sıradan vatandaş) buna hiçbir şekilde müdahale edemiyoruz. Üstelik çoğu zaman, seçilmiş hükümetler bile müdahale edemiyor. Bu sadece Türkiye’de değil, her yerde böyle; ama Türkiye gibi yerlerde devletin kalıcı ve ceberrut niteliği daha açık bir şekilde görülebiliyor (darbelerle, askerî müdahalelerle filan). Üstelik biz göğsümüzü gere gere bunun adını bile takmışız, “Devlette devamlılık esastır” diyerek.

Birincisi, bu sistem hiçbir anlamda demokratik değil. Dolayısıyla, hayır, böyle bir devlet olmamalı.

İkincisi de şu: Devleti yönetenleri biz (halk) seçmediğimize göre, bu görevliler kimi temsil ediyor, kimin çıkarları doğrultusunda yönetiyor devlet mekanizmasını? Şöyle düşünelim: Sen ve ben Genelkurmay Başkanı’yla, bakanlık müsteşarlarıyla, yargıçlarla tanışıyor muyuz, görüşebiliyor muyuz, aynı çevrelerde dolanıyor muyuz? Sanırım sen de benim gibi “Hayır” diyeceksin! Peki, kimlerle görüşüyor, tartışıyor, fikir alış verişinde bulunuyor bunlar? TÜSİAD’la, MÜSİAD’la, Odalar Birliği yöneticileriyle, büyük şirket sahipleriyle, gazete patronlarıyla vs. vs. Oturuyorlar, konuşuyorlar, birbirlerinin görüşlerini öğreniyor, birbirlerini ikna ediyorlar, memleket sorunlarına “çözüm” üretiyorlar. Sen ve ben bu denklemde hiç yokuz. Yani devlet, zenginleri, güçlüleri, mülk sahiplerini ve onların çıkarlarını temsil ediyor. Dolayısıyla, hayır, böyle bir devlet olmamalı.

Üçüncüsü, madem “medeniyeti daha iyi şartlar altında devam ettirmek” için devletin gerekli olduğunu düşünüyorsun, o zaman “Nasıl bir devlet?” sorusunu düşünmen gerekir bence. İlle de savaş açan, darbe yapan, açları doyurmayan, ekonomik kriz olduğunda şirketleri kurtaran ama işsiz kalanlarla ilgilenmeyen bir devlet tipini (yani mevcut devleti) savunman gerekmiyor. Ben de bu yüzden “mevcut devlet yapısını dağıtıp yerine bir başkasını kurmak” gereğinden söz ediyorum. Benim hayal ettiğim “bir başka devlet”, çalışan insanların doğrudan denetimi altında, seçilmiş, seçenlere hesap veren, demokratik bir devlet.

Yine yukarıda "çok klasik, çok geleneksel anlamıyla devrimciyim. Yani daha güzel, özgür, adil, eşitlikçi bir dünya yaratmanın mümkün olduğuna inanırım." diyorsun.

Senin "devrimci" tanımlamandan yola çıkarak, kendime ve bu tanımlamana göre davranan-yaşayan herkese "devrimci" diyebilirim değil mi?

Hatta sanırım günümüzün yaşamakta olan en büyük devrimcisi olarak Recep Tayyip Erdoğan'ı gösterebiliriz. Ne dersin?

İstersen gösterebilirsin tabii, ama benim “devrimci” derken kastettiğim o değil!

Gündelik dilde, büyük değişikliklere “devrim” denebiliyor, bu değişiklikleri gerçekleştirenlere de “devrimci” denebiliyor. Ama ben “devrimci” ifadesini daha somut, siyasî ve toplumsal bir anlamda kullanıyorum. Baskının, sömürünün, ayırımcılığın olmadığı, özgür, adil, eşitlikçi bir dünya yaratmak isteyen, bunun için çabalayan ve örgütlü olarak başkalarıyla birlikte mücadele eden kişileri kastediyorum. (Demek ki, Erdoğan’ı devrimci olarak gösteremeyiz!)

“Devrim” kelimesinden de galiba seninle farklı şeyler anlıyoruz. Senin aklına nedense hep şiddet, yakmak, yıkmak filan geliyor. Benim aklımdaki devrim (ve tarihteki büyük devrimler) hiç de öyle değil, alakası yok. Yukarıda ilk sorularından birine cevap verirken “büyük emekçi kitlelerin kendi eylemleri” dedim. Bunu laf ola beri gele diye söylemiyorum. Şu anlama geliyor:

Küçük silahlı grupların, gerilla örgütlerinin, darbeci askerlerin (bu askerler isterse kendilerini “ilerici” olarak görsün, hiç fark etmez) yaptıklarını kastetmiyorum ben devrim derken. Rusya’da 1917 devrimini, İran’da 1978 devrimini, Mısır’da Mübarek’i deviren hareketi, Sudan’da geçen aylarda olanları ve benzerlerini kastediyorum. Bu devrimlerin hiçbirinde silah kullanılmamıştır.

Kitlelerin gücü silahtan değil, kitlesellikten gelir. Silah kullanıldığı anda egemenler avantajlı konuma geçer (Suriye’de olduğu gibi), çünkü onların her zaman daha çok silahı vardır.

Örnek verdiğim devrimlerin hepsinde, büyük emekçi kitleler mücadelenin içinde alternatif bir toplum, alternatif örgütlenmeler yaratmaya başlamıştır. Mevcut devlet mekanizmasının alternatifi olan, gerçek anlamda demokratik yapılar oluşturmaya başlamıştır. Ben devrimden bunu kastediyorum.

"Baskının, sömürünün, ayırımcılığın olmadığı, özgür, adil, eşitlikçi bir dünya yaratmak isteyen, bunun için çabalayan ve örgütlü olarak başkalarıyla birlikte mücadele eden kişileri kastediyorum. (Demek ki, Erdoğan’ı devrimci olarak gösteremeyiz!)" diyorsun. Aslında sadece bu cümlene dayanarak, yani tam da bu cümlenden sonra, Erdoğan'a daha yüksek bir sesle DEVRİMCİ diyebiliriz. Çünkü örgütlü mücadele ediyor, BM'de "dünya 5'ten büyüktür" diyor, Davos'ta kendisini susturmak isteyenler "katil" ve "van münüt"  diye çıkışabiliyor. Ne dersin?

Yahu, İbrahim kardeşim, uluslararası ilişkiler alanında birkaç kez tafra sattı diye Erdoğan’a devrimci mi diyeceğiz?

“Örgütlü mücadele ediyor” diyorsun, Beşir Esad da mücadele ediyor (iktidarda kalmak için),

Sisi de mücadele ediyor (Mısır egemen sınıfının iktidarını sürdürmek için),

Trump da ediyor, Putin de ediyor... Bunlara da mı devrimci diyeceğiz?

“Baskının, sömürünün, ayırımcılığın olmadığı, özgür, adil, eşitlikçi bir dünya yaratmak isteyen” dedim, sen o bölümünü atladın :)

2009 yılında Haksöz Haber'de (https://www.haksozhaber.net/roni-margulies-ile-soylesi-8396h.htm) yayınlanan röportajında şöyle diyorsun "Hamas'ın İsrail ve Amerika tarafından "terörist" olarak damgalanmasının tek nedeni, İsrail'e teslim olmaması, direnmesi, Filistinlilerin haklarını savunmaya çalışması.

Hamas baş eğdiği gün, Amerika ve İsrail'in gözünde "terörist" olmaktan çıkıp "makbul" bir örgüt haline gelecektir!

Türkiye'de ise, daha birkaç yıl öncesine kadar Filistinlileri destekleyenlerin bugün adeta İsrail'i haklı gören bir konuma gelmiş olmalarının tek nedeni İslam düşmanlığı. Sanki Filistinliler Müslüman bir örgüte oy verdikleri gün haklı mücadeleleri haksız hale geldi!

Böyle saçmalık olmaz. Filistinlilerin mücadelesi dün olduğu gibi bugün de haklı bir mücadele, yarın da öyle olmaya devam edecek. Ve bu mücadeleyi sürdüren her Filistin örgütü her zaman "terörist" olarak damgalanacaktır."

Şimdi aradan 10 yıl geçmişken, bu söylediklerin için ne düşünüyorsun? Hâlâ aynı düşüncede misin?

İyi söylemişim!

Elbette aynı düşüncedeyim; düşüncemi değiştirecek herhangi bir şey olmadı ki.

Yaptığın alıntıda söylemişim zaten: “Filistinlilerin mücadelesi haklı bir mücadele, yarın da öyle olmaya devam edecek.”

Filistin topraklarında herkesin dininden ve kökeninden bağımsız olarak eşit vatandaş olarak yaşayabileceği güne kadar da böyle devam edecek.

2013 yılında Gezi Parkı'ndaki ağaçlar için başlayan kargaşa, daha sonra Fetö'cü komiser ve polislerin kameralar önündeki saldırı showları, Fetö'cü Vali Avni Mutlu'nun "gelin toplanın bir şey yapmayacağız" çağrılarının ardından, Gezi Parkı'na gelenlere basın önünde güvenlik görevlilerini saldırtması,  görevlilerin halkı kışkırtması ve araya karışan provokatörlerin ateşi sürekli yükseltmeleri sayesinde büyüyüp ülkenin dört bir yanına yayıldı.  Sakin başlayıp savaşa dönen Gezi Gösterisi hakkında ne söylemek istersin?

Gezi’nin en muhteşem yanı şuydu bence: İki hafta boyunca İstanbul’un göbeğinde devlet güçleri ortadan yok oldu; insanlar uyum içinde kendi kendilerini yönetti; kütüphaneden revire, çöp toplama işinden güvenliği sağlama işine kadar her şeyi kendimiz hallettik; ne bir suç işlendi, ne bir olay oldu; her şey konuşuldu, her şey tartışıldı; kararlar hep birlikte verildi. Tam aynı süreci, yani “sıradan” insanların yaratıcılığını, becerilerini, Tahrir Meydanı’nda da, Sudan’da şu anda yaşanmakta olan devrim sürecinde de, New York’taki “Occupy” hareketinde ve Madrid meydan işgallerinde de gördük.

Sakin başlayıp savaşa dönüşmesi ise, tüm diğer örneklerde de olduğu gibi, bizden değil devletin saldırısından kaynaklanıyor.

Açıkçası gezi döneminde Cihangirde yaşadığım için;  İstanbul'un göbeğinin senin bahsettiğin kadar barışçıl, sakin ve kendi çöpünü toplayan masum insanlardan ibaret olduğunu söyleyemem. Nedenini ise şahitliklerimle şöyle açıklayabilirim;  örneğin İstiklal'de ufak bir yürüyüş olurdu ve orda görevli polislere "ananı-bacını" diye başlayan küfürler edilir, bir kaç kişi telefonu veya kamerasıyla kayda çeker, diğerleri polisin burnunun içine kadar gidip, polisin bu tacize sert bir tepki vermesi için elinden geleni yapmaya devam ederdi.

Aynı şekilde, bir çok "yaşlı devrimci"nin de, sokaklarda sağa sola sataşanlara bakıp böbürlendiklerini ve gururla onları alkışladıklarını görmüştüm.

Son olarak ise; akşam olup karanlık çöktüğünde ise, çevredeki otellerden "siz kalın, eğer bir şey olursa, otellerimizin kapısı açık, depolarımızda yatak ve battaniyelerimiz var" haberleri gelirdi. Hatta bu son söylediğim haberlerden birini de "Divan Otel" göndermişti.

Ben sakin başlayıp, savaşa dönen gezi olaylarının, devletin direkt saldırısından çok, devletin ve gezi sürecindeki topluluğun içine konuşlanmış, yıkıcı devrimci anlayışa sahip kişiler (fetö gibi örgütler ve dış destekliler) tarafından yapıldığını düşünüyorum.

Ve bu anlamda baktığımda; Fetö ve benzeri örgütlerin de kendilerince devrim yapmaya çalıştıklarını düşünüyorum.

Zaten ortaya çıkan gezi gösterisinin sonucuna baktığımızda, senin yukarıdaki "devrim"ci tanımlamandan farklı bir sonuç ortaya çıkmadı ne dersin?

Gezi’den söz ederken “Fetö gibi örgütler ve dış destekliler tarafından yapıldığı” iddiasıyla tartışmayı çok zor buluyorum doğrusu. O kadar uçuk, o kadar garip bir iddia ki! “Fetö gibi örgütler” nedir, hangileridir? “Dış destekliler” ne demek, “dış” kim, dış’ın destekledikleri kim?

Türkiye’de özgürlük isteyen, doğanın imha edilmemesini isteyen, her tarafın betonlaştırılmasına itiraz eden ve bunun için Gezi’ye gelen çok sayıda insan olduğunu düşünmek imkânsız mı geliyor sana? Olayın arkasında gizli ve habis karanlık güçler arama ihtiyacını niye hissediyorsun?

Gezi’de asıl derdi polisle çatışmak olan küçük gruplar var mıydı? Evet, vardı. “Hükümet düşsün de ne olursa olsun” diye düşünenler var mıydı? Evet, vardı. Ama devasa bir kitleyi, koca bir toplumsal hareketi bu bir avuç insandan yola çıkarak mahkûm etmek garip olmuyor mu? Özü itibarıyla Gezi tümüyle özgürlükçü, tümüyle yerel, tümüyle “örgütsüz” ve kendiliğinden bir hareketti.

Dokuz kişiyi öldüren polisi değil de, polisin saldırısına maruz kalan kalabalıkları suçlamak ise benim anlayabileceğim bir şey değil.

"Türkiye’de özgürlük isteyen, doğanın imha edilmemesini isteyen, her tarafın betonlaştırılmasına itiraz eden ve bunun için Gezi’ye gelen çok sayıda insan olduğunu düşünmek imkânsız mı geliyor sana? Olayın arkasında gizli ve habis karanlık güçler arama ihtiyacını niye hissediyorsun?" soruna şöyle cevap verebilirim;

Çevremizin sürekli betonlaşmasına ben de karşıyım! Özgürlüklerimizin üzerine yeni özgürlükler eklenmesini ben de istiyorum. Zaten daha fazla özgürlük ve yeşil yaşam alanı istediğim için, Gezi'ye iş çıkışlarında katılan masum kitleden biriydim. Ama içinde durdukça çokta masumane bulmadım. Yani evet hepsini "habis ve karanlık" diye genelleyemem ama senin dediğin kadar "akpak bir ortam" yoktu, olmadı da. Çünkü "derdi polisle çatışmak, hükümet düşsün de ne olursa olsun" diyenler bir avuç değildi. Sen de bunu mu göremiyorsun?

Elbette görüyorum. Ama ben şunu biliyorum: Her kitlesel hareketin içinde toplumdaki her türlü düşünce temsil ediliyor olacaktır, kaçınılmaz olarak. Daha fazla özgürlük ve yeşil yaşam alanı isteyen sen de, sosyalist bir toplum isteyen ben de, Mustafa Kemal’in askeri olan milliyetçi de, kadınlar da, kadınları küçük gören cinsiyetçiler de, Müslümanlar da, Müslümanlardan nefret eden islam düşmanları da...

Kaçınılmaz, çünkü kimse kimseye “sen gel, sen gelme” diyemez. Tahrir meydanını düşünsene, bir milyon kişi haftalarca gece gündüz orada, her kafadan bir ses çıkıyor, herkesin farklı farklı düşünceleri, farklı farklı önerileri var. “Mübarek’i nasıl deviririz; devirdikten sonra ne yapmalıyız?” Bu iki can alıcı konuda herkes herkesle tartışıyor. Yaşaya yaşaya, mücadele ede ede öğreniyorlar, sonuçlar çıkarıyorlar. Bir yandan da ister istemez örgütleniyorlar: Çöpler toplanıyor, hasta olanlara bakılıyor, aç olanlar besleniyor, saldırılara karşı önlemler alınıyor...

Devrim böyle bir süreç işte. Bu karmaşık süreç içinde hangi görüşlerin galip geleceğinin garantisi yok.

Sen, Gezi hakkında söylediklerinden anladığım kadarıyla, temiz, saf, güzel bir süreç istiyorsun, olmayınca da Gezi’ye kızıyorsun. Ama Tahrir’de de, Gezi’de de o büyük kalabalıklar iyisiyle kötüsüyle bu toplumun insanları. Aralarında milliyetçisi de, cinsiyetçisi de, Fethullahçısı da, İslamofobik olanı da bulunacak, çaresi yok. Önemli olan, tartışmak, büyük kitleyi bunların yanlış olduğuna ikna etmek. Örneğin, Gezi’de Kürtlerin bulunmasına karşı çıkan, kavga çıkarmak isteyen Türk milliyetçileri de vardı. Bunları meydana sokmamayı ben de çok isterdim, ama doğru yöntem yasaklamak değil, kitlenin önünde tartışmak, kitlenin onları dışlamasını sağlamak.

Biz böyle yapmaya çalışıyorduk. Sonra devletin kolluk güçleri hepimize birden saldırdı, konu kapandı!

Cevabını, bağladığın son cümle güldürmedi değil :)

Gezi için "Gezi'nin amacı islam düşmanlığı ve darbeciliktir" demişsin. Kaynağı bulamadım ama gerçekten böyle dedin mi? Eğer sözler sana aitse neden böyle düşünüyorsun?

Kaynağı bulamamış olman çok normal, hiç böyle bir laf etmedim çünkü!

Böyle bir şey düşünmediğime göre, böyle bir şey demiş olmam da mümkün değil.

Önerim; sana ait olmayan bu cümlelerin kaldırılması için Ekşi Sözlük'le irtibata geçmek olacak.

Bu arada sana soru sormak için malzeme ararken eski yazılarına ulaşmaya çabaladım ama bir kaç sitede (örneğin T24'te) yazılarının kaldırılmış olduğunu fark ettim. Yazıların neden kaldırıldı?

Haberim bile yoktu valla.

Sen söyleyince şimdi baktım, haklısın. Bilemiyorum, T24’e sormak gerek herhalde.

Ekşi Sözlük ise ciddi bir kaynak değil, bilgisayarın başına oturan her manyak her istediği zırvalığı yazabiliyor. Uğraşmaya değmez.

Ama "uğraşmaya değmemesi" benim gibi seni tanımak isteyenlerin, senin hakkında ilk olarak yanlış bilgi edinmesine neden olacak. En azından bu kadar kirli popüler bir sitede sana ait olmayan açıklamaların kaldırılmasını sağlayamaz mısın?

Ekşi Sözlük’ü ciddiye almaya beni ikna etmen zor!

Hakkımda 64 sayfa yazı var; bunların önemli bir kısmı “cia ajanı köpektir” gibi şeyler!

Beni (veya herhangi birini) Ekşi Sözlük’ten tanımaya çalışan arkadaşlar biraz düşünsün bence.

Bu konuda haklısın. Ama sonuçta adını internetlere yazdığımda ilk karşıma çıkan sitelerden biri de o :(

Bu arada yazılarının T24’ten neden kaldırılmış olduğunu öğrenebildin mi ve yazılarını toplu olarak bi yerde tutuyor musun?

Yok, öğrenmeye çalışmadım.

Yazılarımın hepsi bilgisayarımda (ve bir iki yedekleme aygıtında) duruyor elbet.

Çok emin olmamakla birlikte, sanırım seni 3 yıl önceki 15 Temmuz yazınla tanımış, ardından bir kaç yazını daha okumuş ve sonrasında da unutmuşum. Eminim bir çok kişi içinde öyle olmuşsundur. Belli bir kesim için 15 Temmuz'dan 15 Temmuz'a hatırlanan biri olmak konusunda ne düşünüyorsun?

Bana gelene kadar, benden çok daha önemli/deneyimli/üretken gazeteci, yazar, yorumcu son 5-6 sene içinde yok oldu gitti. Yok olmadılar tabii, muhakkak yazıyor, çiziyor, yaratıyorlardır, ama biz okuyamıyoruz yazdıklarını. Sebebi çok basit.

(Yazının kaynağına buradan ulaşabilirsiniz)

Kendi durumum üzerinden söylersem, ben Taraf gazetesinde yazıyordum ve İMC televizyonunda Hayko Bağdat ile beraber program yapıyordum. Hem gazete hem televizyon kapatıldı! Başka bir gazete veya televizyonda iş bulma şansım var mı? Yok.

Gazetelerin büyük çoğunluğu hükümet taraftarı, ben değilim.

Geri kalan gazeteler ulusalcı, ben değilim.

Dolayısıyla benim yazdıklarımı yayınlayacak bir gazete kalmadığı gibi, beni çağırsalar kabul edeceğim gazete de kalmadı sayılır.

Taraf gazetesinde sosyalist bir bakış açısıyla köşe yazıları yazıyordum, kimse yazdıklarıma karışmıyordu. Bir keresinde gazetenin manşetini sert bir dille eleştiren bir yazı yazdım, yazıyı göndermeden önce Ahmet Altan’ı aradım, “Abi şöyle bir yazı yazdım, sorun edeceksen haberim olsun” dedim, “Ben bugüne kadar senin hangi yazına müdahale ettim lan?” diye güldü. Ve yazı yayınlandı tabii. Adam şimdi üç yıldır hapiste!

Böyle bir ortamda gazetecilik yapamayacağıma göre kendimi emekli ettim!

Neden Ahmet Altan'ı arayıp sorma ihtiyacı hissettin? Seni bu eyleme sürükleyen, böyle davranmaya iten şey neydi?

“İzin almak için mi aradın?” diye soruyorsun herhalde.

Evet.

Yok, izin almak için değil. 

Ahmet’i dostum olarak gördüğüm için zor durumda bırakmak, oldu bittiye getirmek istemedim, o yüzden aradım.

Yazıyı yayınlayacağını biliyordum ve bunun karşılığında ben de efendilik etmek istedim. Yazı yayınlanmasa gider Ahmet’le konuşurdum ve gazeteden ayrılırdım, ama böyle bir şey konu bile olmadı.

19 Temmuz 2016 yılında marksist.org'da yayınlanan (http://marksist.org/icerik/Yazar/5021/Darbeyi-kimler-engelledi) yazında "...Cumartesi akşamı sokaklara dökülen kitle askerî darbeyi engellemek için döküldü. Amacı bu olan bir kitle, ister dindar olsun ister puta tapsın, gerici değildir. Haklarının bilincindedir, darbenin anlamını kavramıştır, kendini savunmaktadır. Yani haklıdır. 

Bu kitleyi küçük gören, desteklemeyen, içinde yer almayan hiçbir kişi veya örgüt sosyalist sıfatını hak etmez." diyorsun. Bu cümlelerin için, kendini sosyalist olarak tanımlayan insanlardan hiç tepki aldın mı? Veya sana katılmadıklarını belirten oldu mu? Daha doğrusu yazı sonrasında nasıl karşılandın?

O yazıya hangi çevrelerin nasıl tepki göstereceğini tahmin etmek (hatta bilmek) zor değil. Darbeyi engelleyen kitlenin tümüyle AKP’li ve Müslüman olduğunu varsayan ve bu nedenle o insanları küçük gören, onlardan nefret eden Kemalist, ulusalcı çevreler (bunlara kendilerini sosyalist zanneden epey grup da dahil) elbette yazıya fena halde itiraz edecekti. Ve nitekim öyle oldu. Bakmadım, ama Ekşi Sözlük’te yedi ceddime küfür edilmiş olduğundan kuşkum yok örneğin. Daha makul davranıp bana mail atanlar da çok oldu. Ama teşekkür mailleri atanlar da çoktu.

Sana ait olduğu iddia edilen şu cümleler sana mı ait? “(…) Ben bu darbenin basitçe bir Fethullahçı marifeti olduğuna inanmıyorum. Evet, belli ki Fethullahçı subaylar da girişimin içindeymiş, fakat meselenin onlardan ibaret olmadığı çok açık. Rütbelilerin %40’ı, %50’si gibi oranlar telaffuz ediliyor. Fethullahçıların orduya bu kadar sirayet etmiş olması mümkün değildir. Demek ki, darbecilerin ana gövdesi 1960’tan beri iyi tanıdığımız klasik Kemalist, “laik”, halk düşmanı subaylardı. Hükümetin sadece FETÖ’ye odaklanması beni kaygılandırıyor. Kemalistler, Ergenekoncular, hakiki darbeciler aklanmış oluyor çünkü.” 

Evet, bana ait. Ve bugün de aynen böyle düşünüyorum. Darbe girişiminin Fethullahçı subaylarla Kemalist subaylar tarafından beraberce yapıldığını düşünüyorum. Belki yukarıdaki alıntıda Fethullahçı subayların sayısını azımsamış olabilirim, ama anafikir (yani “meselenin Fethullahçılardan ibaret olmadığı”) doğru. Erdoğan ve hükümet darbe sonrasında Genelkurmay/derin devlet/Ergenekon ile ittifak kurdu, bu ittifak gereğince Kemalist darbeciler aklandı, sadece FETÖ’ye odaklanıldı, Ergenekoncular serbest bırakıldı, her şey bir kumpastan ibaretmiş gibi gösterilmeye çalışıldı.

Bir düşünsene: Memlekette sanki 28 Şubat olmadı, Hrant Dink öldürülmedi, e-muhtıra yayınlanmadı, Özden Örnek’in günlükleri yayınlanmadı, Rahip Santoro ve Malatya Zirve Yayınevi cinayetleri işlenmedi, Cumhuriyet gazetesi ve Yargıtay saldırıları gerçekleşmedi, JİTEM diye bir şey yoktu, Veli Küçük, Şener Eruygur, Hurşit Tolon filan hiç yaşamadı...

Hepsi kumpasmış! Ben mi yaptım yahu bütün bu işleri?

Fethullahçıların bu memlekete yaptığı en büyük kötülük, belki darbe girişimi kadar büyük bir kötülük, Ergenekon davalarının bokunu çıkarıp derin devletin aklanmasına yol açmış olmalarıdır bence.

Evet bu konuda senin kadar bilgili olmasam da, aynı şeyi düşünüyor ve sana katılıyorum.

2007 yılındaki bir yazında "bana bir şey zorla dayatıldığında direneceğim tutar" diye yazmışsın. Hâlâ öyle misin?

O lafı şu bağlamda yazmıştım: Ben kendimi tanımlarken “Yahudi” diye düşünmem. “Türk” diye de düşünmem. Bunların ikisi de tesadüfî özellikler.

Tesadüfen Yahudi bir anne ve babanın oğluyum ve onlar Türkiye’de yaşıyor olduğu için tesadüfen Türkiye’de doğmuşum. Ne önemi var ki bunların?

Ama Türkiye devletinin yaptığı gibi “Sen Türk’sün” diye dayatıldığı zaman, itiraz ederim. Yoo, Türk değilim, atalarım Orta Asya’da hiç bulunmamış! Filistin çöllerinden gelmişler. Nereden geldikleri pek umurumda değil, ama sen bana bir etnisite dayatamazsın.

Yine aynı yazında "Yahudiliğim mi tuttu" (https://eksisozluk.com/entry/10587674 ) cümlen var. Bu cümleyi Yahudi olmayan biri kursa "Yahudi düşmanlığından, bilmem ne düşmanlığına kadar her yeri, yaptığı her şeyi fişlenir" diye düşünmeden edemedim. Bunu soruya dönüştürmem gerekirse şöyle sormak istiyorum; Yahudileri de sadece Yahudiler mi eleştirebiliyor? 

"Yahudiliğim mi tuttu" cümlesindeki kasıt şöyle: Devlet bana “Sen Türk’sün” dediğinde itiraz ediyorum ya, “Yahudiliğim tuttu da o yüzden mi itiraz ediyorum?” Hayır, dayatıldığı için itiraz ediyorum.

Ama asıl soruna gelirsek (yani “Yahudileri sadece Yahudiler mi eleştirebiliyor?” sorusuna). İsrail devletini elbette herkes eleştirebilir ve eleştirmelidir. Şu veya bu Yahudi’yi, yani birey olarak bir Yahudi’yi de herkes eleştirebilir. “Yahudileri” ise hiç kimse eleştiremez! Niye mi? “Yahudiler” diye bir şey yoktur çünkü. Bütünlüklü, aynı, tekvücut, yekpare bir “Yahudiler” yoktur. Tüm insan toplulukları gibi Yahudilerin de iyisi vardır, kötüsü vardır, güzeli çirkini, zayıfı şişmanı, akıllısı aptalı, sağcısı solcusu, zengini yoksulu vardır. Dolayısıyla, “Yahudiler” diye bir özne yoktur. Yani İsrail’in genelkurmay başkanı ile İstanbul’da oturan anti-Siyonist Roni’yi aynı kefeye koyup “Yahudiler” diye eleştiremezsin. “Bütün Yahudiler” (veya “Bütün Kürtler”, “Bütün Suriyeliler”, “Bütün Amerikalılar”) diye başlayan her cümle ırkçı bir cümledir. Tanımadığın bir kişiye, ait olduğu ırk veya din nedeniyle bazı özellikler atfetmek ırkçılıktır.

Zaman ayırıp samimiyetinle, içtenliğinle cevapladığın için çok teşekkür ederim.

Alışık olmadığım bir bakış açısından sorular sorduğun için ben teşekkür ederim.

https://aytuncrahim.blogspot.com/2019/07/roni-margulies-roportaji.html

İlginizi çekebilecek diğer yazılar