Louis Fishman: “Değişim olabilir, ancak bu sıklıkla tarihin en beklenmedik anlarında gerçekleşir”

Louis Fishman* ile seçimlerin ve İsrail-Gazze ateşkesinin ardından aşırı sağcı Yahudi grupların gerçekleştirdiği pogromlar, İsrail’deki seçimler, antisemitizm, Standing Together gibi Yahudilerin ve Filistinlilerin başını çektiği savaş karşıtı progresif gruplar, Ben & Jerry gibi son dönemde gerçekleşen olaylar üzerine konuştuk. Röportajı daha önce gerçekleştirmiş olsak da siber saldırı altındaki site, hayat koşturması derken çeviriyi Ozan Ekin Gökşin’in de yardımıyla biraz gecikmeli olarak tamamlayabildim. Konuşulan konular güncelliğini yitirmeyecek konular olduğu için ilgi ile okuyacağınızı umuyorum. Louis Fishman’a vakit ayırıp değerli düşüncelerini bizimle paylaştığı için tekrar teşekkürler.

Avlaremoz sitesi için bu röportajı Eli Haligua yaptı, Ozan Ekin Gökşin çevirdi.

Netanyahu 12 yıl sonra iktidarı devretti, ancak bıraktığı ‘miras’ daha uzun süre İsrail’i etkileyecek gibi. Ben kendisinin Trump, Orban ve benzeri antisemit devlet başkanlarıyla kurduğu ilişkilerin de ayrıca unutulmaması gerektiğini düşünüyorum. Sizce Netanyahu’nun iktidarda olduğu yılların etkisini bölgede yaşayanlar nasıl hissedecek?

Aşağı yukarı bir aydır Netanyahu’nun başbakan olmadığı, onsuz bir dünyayı kavramaya başlayabiliyoruz. Doğrudur, hâlâ Ana Muhalefet lideri olarak Knesset’te, ancak Bennett-Lapid hükûmetinin başarılı olduğu her gün, daha önemsiz biri haline gelecek, geri dönme şansı daha zayıflayacak. Maalesef, Netanyahu’nun beceriyle sürdürdüğü işgal ideolojisiyle karışık oportünizm mirası uzun süre daha bizimle kalmaya devam edecek. Aslında, Netanyahuizmin – ya da Netanyahu’nun mirasının- itaatkar bir medyayla güçlü bir ekonomiyi bir araya getirerek Filistinlilere yönelik baskıyı sürdürmesinin onun becerisi olduğu iddia edilebilir. Veyahut, Netanyahu’nun, bahsi geçen antisemit liderlerle olan ilişkilerden kaynaklanan ekonomik faydalar karşılığında, İsraillileri apolitik olmaya şartlandırdığı söylenebilir. Bu şartlandırma aynı zamanda, her Filistinliyi varoluşsal bir tehdit olarak gören ve büyük ölçüde onları şeytanlaştıran İsrailliler yarattı. Böyle bir hasarı oldu ve kısa vadede geri döndürülebilir gözükmüyor. Değişim olabilir, ancak bu sıklıkla tarihin en beklenmedik anlarında gerçekleşir. Şimdilik, ufak umut ışıklarına rağmen durum kasvetli.

İsrail’de çok geniş bir koalisyon hükümeti kuruldu. Kimileri değişim için karamsar iken kimileri özellikle Arapların koalisyonda yer almasından ve bu çeşitlilik temsilinden ötürü umutlu. Bu geniş koalisyon hükümetinin olanakları hakkında neler düşünüyorsunuz? 

Kesinlikle, Bennett-Lapid hükümeti İsrail tarihinde halkın en çok temsil edildiği hükümet olarak görülebilir. Dindar ve seküler Yahudi ve Arapları, milliyetçileri ve sağcıları merkez sol ve sol ile bir araya getiriyor. Oldukça etkileyici. Haredi partileri de davet etmişlerdi fakat onlar “tüm yumurtalarını” Netanyahu’nun sepetine koydular. Pastadan orantısız pay almalarını sağlayan statükonun bir gün sona ereceğini bilmeleri gerekiyor. Yani özetle, desteklediğim parti (Hadash/Joint List/Müşterek Liste) koalisyonda olmasa bile ben bu hükümeti destekliyorum. Aslında bu Netanyahu’nun devam edip etmeyeceği meselesiydi. Ben de diğerini destekledim. Soldan gelen biri olarak, Knesset’teki Meretz üyelerine (ve bir ölçüde İşçi Partisi’ne) çok saygı duyuyorum. Her ikisi de Arap temsiliyetine sahip, ayrıca (genel olarak etkileyici listelerine ilaveten) Meretz üyeleri arasında insan hakları savunucusu Gabi Lasky ve ikonik aktivist Mossi Raz gibi isimler var. Evet, karmaşık bir hükümet var, bu durum, cesur politikacı Mansour Abbas’ın, Filistinli bir yurttaşın ilk kez bir Arap partisiyle koalisyona katılmasıyla ilişkili. Müşterek Liste’nin bir parçasıyken ve  muhafazakar İslamcı siyasetinden rahatsız olduğum zamanlarda bile, temsil ettiği toplumun gündemini ilerletmek konusunda samimi olduğuna inancım tam. 

Ateşkesten önce, hatta savaş tekrar alevlenmeden bile önce ırkçı Yahudi grupların Doğu Kudüs’te Filistinliler’in evlerini yağmaladığına, savaşın ateşlendiğinde ise devlet destekli sağcı Yahudi grupların kimi bölgelerde Filistinliler’e karşı Pogrom gerçekleştirdiğine şahit olduk. Bunca yıldır ekilen nefret tohumlarını düşününce yaşananlar bana maalesef çok da şaşırtıcı gelmedi, ancak yine de Trakya Pogromu mağduru birinin torunu olarak yaşananlar benim için ayrıca önemliydi. Yüzlerce yıldır düzinerlerce Pogromun mağduru olan bir halkı bu sefer fail yapan iklimi ve bu yaşananlardan sonra İsrail’de yaşayan Yahudi ve Arap komşuların ilişkilerinin nasıl devam edeceğini düşünüyorsunuz?

Batı Şeria’da ya da İsrail’in her neresinde olursa olsun Yahudilerin Filistinlilere yönelik gerçekleştirdiği organize saldırılar kesinlikle iğrenç. Trakya’da sessizliğini koruyan Türk Müslüman toplumda olduğu gibi bu da (İsrailli) Yahudi toplumu uzerinde bir lekedir. Ne yazık ki, ezilen ve ayrımcılıktan muzdarip olan insanların da ırkçı ve saldırgan olabildiğini biliyoruz. Son yıllarda Yahudiler ve Arapların bir arada yürüttüğü politik aktivizmin büyüdüğünü ve bu nefretin protestolarla karşılandığını söyleyebildiğim için mutluyum. Mayıs ayında patlayan kitlesel şiddet dalgasında Yahudi-Arap toplumları arasındaki şiddet ile İsrail vatandaşı Filistinlilere saldıran oldukça organize Yahudi grupları birbirinden ayırmak gerekir. Bu bir gecede meydana gelmedi. Faşist Yahudi gruplara İsrail toplumu içerisinde çok uzun bir süre müsamaha gösterildi, şimdi Knesset’te Itamar Ben-Gvir gibi kişiler tarafından temsil ediliyorlar. 

İsrail ve Gazze arasında yapılan ateşkese ve yeni bir hükümetin kurulmasına rağmen bölgede gerilim devam ediyor. Sokaklarda binlerce insanın, hatta gencin “Araplara Ölüm!” diye slogan attıklarını görüyoruz. Bir yandan İsrail’de Yahudi Üstünlükçü bir perspektifin norm olduğunu düşünürken diğer yanda yine gençlerin başını çektiği “Standing Together” hareketinin hızla geniş kitlelere ulaştığını ve yine yüzlerce, binlerce insanın bu sefer bir arada yaşam için mücadele verdiğini halkların özgürlüğü için slogan attığını görüyoruz. Gençlerin aktif olduğu bu iki hareketi nasıl değerlendiriyorsunuz ve sizce rüzgar İsrail’de hangi taraftan esecek?

Evet ben de demin bunu vurgulamaya çalıştım. Evet, Standing Together büyüyor, ancak gerçek faşizmle mücadele etmenin tek yolu eğitimden geçiyor. Ayrıca İsrailliler de kabul etmeli ki geldiğimiz durum sürdürülebilir değil. Gerçekten Yahudilerin başka insanların üzerinde tahakküm kurduğu bir yolda gitmeye devam etmek istiyorlar mı buna karar vermeleri gerekli. Tabii ki kestirme bir çözüm yok, ama gerçekten başka bir alternatif de yok. Geçen Mayıs’ta mevcut durumun ne kadar kırılgan olduğunu ve küçücük bir itekleme ile daha beter bir toptan kaos senaryosunun meydana gelebileceğini gördük.

Son şahit olduğumuz savaş sırasında dikkatimi çeken bir başka nokta ise Filistinlilerin ve/veya İsrail’in politikalarını eleştiren insanların ana akım medyada yer bulabilmesi, hatta birçok popüler ismin açık şekilde İsrail’in uyguladığı politikalara karşı çıkmasıydı. Buna ek olarak İsrail’de, Kanada’da ve ABD’de If Not Now başta olmak üzere birçok Yahudi genç de İsrail’in uyguladığı politikalara yüksek sesle karşı çıktı ve kendilerine yöneltilen “antisemit” ya da “self-hater” gibi ithamlara pek de aldırış etmedi. Özellikle progresif Yahudi kesimler kendilerine yöneltilen bu türlü suçlamaların antisemitizmle mücadeleyi zorlaştırdığını, hatta antisemitizmin suistimal edildiğini savundular. Bu konudaki gözlem ve düşüncelerinizi paylaşabilir misiniz?

Yahudiler ve ilerici sesler yetti artık demeli. Ancak aynı zamanda Yahudiler ve Filistinlilerin ortak geleceği için çözüm önerileriyle gelmeleri gerekli. Maalesef dünyadaki aktivistlerin İsrail’e haklı eleştiri getirirken aynı zamanda çözüm için ortaya bir yol koymadıklarını görüyorum. Barış ve adaleti hedef olarak korumaya devam etmeliyiz. En önemlisi ve öncelikli olarak Gazze’de bir insanlık krizi yaşandığını ve Filistinlilerin her gün adaletsizliğe maruz kaldığını sürekli hatırlatmalıyız. Aynı zamanda İsraillilerin de hiçbir yere gitmeyeceğini bilmeli ve onların da İsrail’e mülteci olarak geldiğini hatırlamalıyız. Maalesef Türkiye’den de bildiğimiz üzere, birçok Yahudi’yi terk etmeye iten antisemitizmdi. Filistin destekçisi Türk Müslümanların, kendi toplumlarındaki hoşgörüsüzlüğün de modern çatışmayı yarattığını anlamaları gerekiyor. Kesin olan, ortada kolay cevapların olmadığı. Fakat eğer güçlerimizi birleştirirsek çözüme ulaşmak için daha cok şansımız olur.

Son olarak, bu röportaj çevirildiği esnada Ben & Jerry’nin işgal altındaki Filistin topraklarında satış yapmama kararı ve akabinde gelen tepkiler üzerine yorumlarınızı paylaşabilir misiniz?

Yakından takip etmemiş olmakla birlikte, Ben & Jerry’nin işgal altındaki Batı Şeria’daki Yahudi yerleşimlerindeki satışını durdurma kararı çok olumlu bir gelişme. Bölge şu anda Birleşmiş Milletler tarafından geleceğin Filistin Devleti olarak kabul ediliyor ve İsrail yasaları bile oraları devletin parçası olarak tanımıyor (çoğu ilhak edilmişti ve Kudüs’ün bazı kesimleri geçmişte müzakere konusuydu). Aslında iki devletli bir çözümü her şeyden daha fazla tehdit eden şey bu yerleşimlerdir. Onun için şirketin İsrail’in Batı Şeria ve Doğu Kudüs’teki yatırımlarını iptal eden boykot hamlesi meseleye barışçıl bir çözüm için desteğini sürdürdüğünü gösteren asil bir hareket olarak görülmelidir. Buna antisemit ya da anti-İsrail demek saçmalık. Ayrıca İsrail hükümetinden gelen tepki, Ben & Jerry’nin kararını memnuniyetle karşılayan Boykot, Yatırımların Geri Çekilmesi ve Yaptırımlar (BDS) kampanyası ile daha yakınlaşmasına neden oldu.

*Brooklyn College’da doçent olan Louis Fishman, Jews and Palestinians in the Late Ottoman Era, 1908-1914: Claiming the Homeland kitabının yazarıdır. ABD, Türkiye ve İsrail’de yaşamını sürdüren Fishman  İngilizce, İbranice, Arapça, Türkçe, Almanca ve Fransızca biliyor. Fishman ayrıca Haaretz‘de yorum yazıları yazıyor.